(1.1) Re: Einleitung, 21.12.2002, 10:58, Uwe Berger: Gefuehl und Wissen sind in einer Einheit, wird Mitteilung erschwert,sowie Mitgefuehl und Mitwisser fuer entbehrlich gehalten, kann gerade noch ein "ressourcenloser" Glaube diese innere Einheit erfuellen. Die Einheit entspringt auch der eigenen Quelle. Auf Gefuehl und Wissen anderer zurueckzugreifen ist immer mit Vorsicht zu geniessen. Uwe

(2.1) Rückkopplung, 17.12.2002, 00:22, Birgit Niemann: Klingt verdammt nach Iteration, Deine Definition von Information und Wissen.

(2.1.1) Re: Rückkopplung, 17.12.2002, 13:07, Christoph Koenig: Diese Definition ist nicht meine, sondern stammt, wie gesagt, von Gegory Bateson, einem Kybernetiker, der u.A. sehr interessante Dinge darüber gesagt hat, wie sich die Menschheit gerade in die Katastrophe manövriert.
Etwas genauer hat er folgendes gesagt:

- Ein Datum ist ein Unterschied (für eine Maschine oder einen Organismus) zu einem vorherigen Zustand. Das kann also so ziemlich alles sein. Zustand ist hier im weitestmöglichen Sinn zu verstehen.

- Eine Information ist ein Unterschied, der für den Organismus einen Unterschied macht (oder für die Maschine). Von den vielen Unterschieden werden einige zu Informationen, dadurch dass sie in einen Kontext von Relevanz gestellt werden.

- Wissen ist laut Bateson eine Information von den vielen Informationen, die der Organismus die ganze Zeit verarbeitet, die für ihn wieder einen Unterschied macht. Damit wird diese Information in einen (Logisch höhergradigen) zweiten Kontext von Bedeutung oder Sinn gestellt.
Der letzte Schritt ist eine ziemlich abstrakte Sache, mit der Bateson aber wirklich Sinn und Bedeutung meint. Auch kommt die Maschine wahrscheinlich nicht auf diese letzte Stufe.
(Siehe auch Kap. 2.3.3 bes. Abs. 44f)

(2.1.1.1) Re: Rückkopplung, 17.12.2002, 16:28, Wolf Göhring: Der Arbeitskreis "Nachhaltige Informationsgesellschaft" des Ausschusses "Umweltinformatik" der Gesellschaft fuer Informatik e. V. (GI) erarbeitet zur Zeit ein Memorandum "Nachhaltige Informationsgesellschaft". Im derzeitigen Entwurf heisst es zu Daten, Information und Wissen in Anlehnung an Helmut Willke:
" ...
- Daten sind in Form von Zeichen (d.h. als Zahlen, Texte oder Bilder) codierte Erfahrungen.

- Aus Daten werden Informationen, wenn sie von einem System (Individuum oder Organisation) im Kontext seiner Relevanzkriterien interpretiert werden.

- Aus Information wird Wissen, wenn die Information in den Erfahrungskontext eines Systems eingebettet wird.

Erst die gesellschaftlich vermittelte Faehigkeit, Daten zu "lesen", macht daraus Information. Wenn das Individuum sie schliesslich im eigenen Lebenszusammenhang umzusetzen vermag, dann ist aus Information Wissen geworden. Wenn man auch Organisationen (Systeme von Individuen) als Traeger von Wissen und Information auffasst, gelten fuer sie analoge Aussagen.

Da Relevanz und Erfahrung systemspezifisch sind und zwei Systeme praktisch nicht über gleiche Relevanzen oder Erfahrungen verfuegen koennen, ist es genau genommen unmöglich, Information oder gar Wissen zwischen zwei Systemen zu "uebertragen". Was uebertragen werden kann, sind ausschliesslich Daten. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, ist Kommunikation kein Vorgang der Informations- oder Wissensuebertragung, sondern fuehrt vielmehr zur Entstehung neuer Information bzw. neuen Wissens beim Empfaenger. ..."

(2.1.1.1.1) Re: Rückkopplung, 20.12.2002, 12:44, Christoph Koenig: ... und Helmut Willke hat das von Bateson (was er z.B. in "Systemisches Wissensmanagement" (1998), S.8 auch schreibt)
Der Vorteil von Willke gegenüber Bateson ist, dass er viel konkreter schreibt. Man versteht das ganze also erstmal besser.
Der Nachteil ist, dass er die Konsequenzen nicht so radikal formuliert (vgl. unten Kap. 2.3). In dem Seminar hatten wir ja auch Willke gelesen, aber es wurde vieles gesagt, was diesem Prinzip der doppelten Einbettung widersprach. Deshalb habe ich überhaupt diesen Essay geschrieben.

(2.1.1.1.1.1) Re: Rückkopplung, 04.01.2003, 17:23, Hans-Peter Kaiser: Starke Zweifel an den Definitionen des Arbeitskreises Nachhaltige Informationsgesellschaft und der Anlehnung an Willke
Ja der gute Willke schreibt viel »anschaulicher«. Auf Anhieb scheint schon beim ersten Lesedurchgang alles klar zu sein. Doch bei der zweiten Lektüre tauchen Fragen auf, hernach werden Zweifel laut und Widersprüche häufen sich.
Untersuchen wir die Aussage »Daten sind in Form von Zeichen (d.h. als Zahlen, Texte oder Bilder) codierte Erfahrungen« Schritt für Schritt:
Die Kernaussage dieser Definition ist: »Daten sind Erfahrungen«.
Erste Frage: Was sind »Erfahrungen«? Eine Erfahrung entsteht, wenn ein Organismus einen Unterschied »beobachtet«, wenn er also einen Unterschied in einen Kontext von Relevanz stellt. Ein Unterschied, der für einen Organismus oder eine Maschine einen Unterschied macht, wird aber von Gregory Bateson klipp und klar als »Information« definiert.
Zweite Frage: Wenn Daten »Erfahrungen« sind, dann ist die Existenz von Daten von der Beobachtung durch Organismen oder Maschinen abhängig. Ohne die Beobachtung durch Organismen/Maschinen gibt es nach der Defintion des AKs, der sich an Hellmut Willke anlehnt, keine Daten. Doch was beobachten die Organismen/Maschinen, wenn es die Unterschiede nur durch ihre Beobachtung gibt? Vonwegen »anschaulich« formuliert, wir drehen uns munter im Kreis.
Was ist bei Gregory Bateson ein »Datum«? Ein Datum ist »etwas«, das sich von »etwas« unterscheidet. Gäbe es keine Unterscheidung, gäbe es auch »nichts«. Das Nichts ist der Urstoff, nicht geformt, nicht differenziert, unendlich viel Gleichförmiges. Etwas »ist« nur, indem es von etwas anderem unterschieden ist.
Das »Datum« (das Sein, die Differenz, der Unterschied) ist die Voraussetzung für die Beobachtung (die zweite Unterscheidung) durch den Beobachter. Würde Bateson in seiner Definitionsreihe auf die erste Unterscheidung verzichten und »Informationen« zur Ausgangspunkt machen, wären Mensch oder Maschine Schöpfer des Seins, des Kosmos.
Die zweite Aussage der Definition des AKs ist: Daten sind »spezifische« Erfahrungen. Es sind Erfahrungen, die (in Symbole) »codiert« und in eine bestimmte »Form« gebracht werden, in »Zahlen, Texte oder Bilder«.
Der Unterschied, der für einen Organismus/Maschine bereits einen Unterschied machte, um zur »Erfahrung« (bei Bateson zur »Information«) zu werden, erfährt nun seine zweite Unterscheidung. Er wird in den Kontext von Bedeutung oder Sinn gestellt, denn nichts anderes bedeutet »Codieren«. »Ein Unterschied, der einen Unterschied macht, der einen Unterschied macht«, ist nach der Definition von Gregory Bateson »Wissen«.
In Anwendung der Definitionen von Gregory Bateson würde ich den Abschnitt des Arbeitskreis über »Daten« umschreiben in:
Daten sind Informationen (»Erfahrungen«) sind Wissen (»Symbole«). Ob das viel »Sinn« macht, ist eine andere Frage.

(2.1.1.1.1.1.1) Re: Rückkopplung, 07.01.2003, 17:32, Wolf Göhring: Deinen allerletzten satz teile ich voll und ganz.

(2.1.1.1.1.1.2) Re: Daten sind Informationen sind Wissen, 10.01.2003, 13:37, Christoph Koenig: Ich sag jetzt was widersprüchliches, weil ich es noch nicht klar habe. Mal sehen...
Auf der einen Seite teile auch ich deine Analyse. Die Definitionen des Arbeitskreises sind widersprüchlich. Ich glaube das liegt im wesentlichen daran, dass sie mit "Daten" etwas ganz anderes meinen als wir hier nach Bateson. Es scheint mir, als ob sie versuchen, einen Begriff für Wissen zu finden, das z.B in einen Text 'gebannt' wurde. Das nennen sie "Daten". Das sind nicht die Daten (=Unterschiede) von denen Bateson spricht.
Der Fehler ist meines erachtens, dass hier versucht wird, den Daten, die aufgrund von Wissen produziert worden sind (e.g. jemand hat sein Wissen aufgeschrieben) eine Qualität zuzuschreiben, die unabhängig von dem Verarbeitungsprozess des Lesers ist.
Und jetzt kommt der Widerspruch: Daten und Informationen und Wissen sind in dem Sinne das gleicht, dass alles nur Daten sind, wenn man sie allein Betrachtet. Erst wenn man betrachtet, in welchen Kontexten sie stehen, ergibt sich ein Unterschied.
Das Problem schen also zu sein: Gucke ich mir "Wissen" wie ein Ding an, dass Eigenschaften hat, die dem Ding inhärent sind (wie eben bei der "Ressource") oder gucke ich mir "Wissen" wie etwas an, dass nur dadurch das ist, was es ist, indem es von Außen in bestimmte Zusammenhänge gestellt wird. Es ist eine Frage der Perspektive: Innen- oder Außenperspektive

(2.1.1.1.1.1.3) Re: Rückkopplung, 15.01.2003, 22:06, Jans Bonte: "... wären Mensch oder Maschine Schöpfer des Seins, des Kosmos. .." So verstehe ich radikalen Konstruktivismus oder auch Buddhismus: Indem ich »Ein Unterschied, der einen Unterschied macht, der einen Unterschied macht«, schaffe ich mir die Illusion von "die Welt". Das weiterverfolgt könnte auch für "Wissen als Ressource" Konsequenzen haben. Ich fürchte jedoch, dass das mit Eso-zeugs verwechselt wird

(2.1.1.1.1.4) Re: Rückkopplung, 15.01.2003, 22:41, Jans Bonte: ich habe mir erlaubt, die AK-Gi-Wilke- und die Bateson-Definitionen mit link in meinen Text in http://www.selbsterkenntnis-eigensinn.de zu kopieren.

(2.1.1.5) Daten Datum Dativ, 16.07.2003, 00:35, Uwe Berger: Jedes hat in seiner Sprache eine eigene Zeitmaschine, kommt drauf an in was für einem Zustand sie sich befindet. (siehe auch Egon Friedell) nützt uns die Erfindung des Dat-rekorders die Grammatik zu erweitern in den Akkustiv, Ominativ, Genmanilativ. Das Datum nennt den Tag, das unterteilt sich in Stunden Minuten und Sekunden. Ein drittel aller Goldmedaliengewinner landen in der Sozialhilfe, waren sie nicht schnell genug? Wie deuten wir uns das und wie besinnen wir es? Oder braucht sich das nicht zu tun. Sind Worte wie Dinge, vor unsere Füße gelegt? an den Kopf geworfen? oder, soll das so sein ?

(2.2) 21.12.2002, 11:01, Uwe Berger: Masse, Energie und Information machen uns unterscheiden.

(2.3) koppelrückende Unter Scheidung, 16.07.2003, 00:18, Uwe Berger: Das kommt noch aus dem "Klassen"bewußtsein: in Untere und "von einander geschieden" zu sein. Was ist Gefühl?, ist das unterschiedslos, daß ununterschiedlich macht, das nicht unterschieden würde? warum_klappt_das_mit_dem_link_nicht? achso das leerzeichen hat gefehlt, schöne Metapher.

(4.1) Re: 1 Wissen ist Kohle, 21.12.2002, 11:09, Uwe Berger: deepStahl, der Dieb, gestohlener Stahl, aus den hoehlen geholte Kohlen. Tief unter uns, noch unter den Sohlen, taucht aus der taufe tiefes tuefteln, wie kann das ICh jetzt noch aufmuepfeln? weil ueber den zuepfel schweigt es im wwwalde und warte nur ruhest wissen kommt bbbalde.

(5.1) 21.12.2002, 11:33, Uwe Berger: verbraucht?, wer braucht das Verb, gesetzt den Fall, der schweren Kraft. verb "rauchen" - als Ressource schafft. verbraucht sich´s schnell und leuchtet hell. Substanzen zwar nur schwerlich sichtbar sind, des rauchens Tanzen in der Luft doch ganz bestimmt, sich als energisch kleiner Quell, unwiederbringlich in den Luftraum quirlt. Re-sourc´! erinnert sei hier auch an das franzoesische Wort: l´ours, Das im Grossen Baeren den Nachfolger der Grossen Kelle gibt. die schoepfen tut und auch auf sich zurueckgreifen laesst. der Reim ist leider im eimeR, vers sucht sich selbst zu halten fest.

(5.2) in der regel verbraucht?, 10.01.2003, 16:37, good chiller: weshlab in der regel? das iss mir ein wenig unklar... das wichtigste merkmal fuer eine ressource (in dieser diskussion) ist doch wohl dass sie IMMER verbraucht werden... in dem sinne das die menge, die man einsetzt, nicht mehr wieder einsetzen kann... ausser durch noch mehr aufwand von noch mehr ressourcen, um sie wieder zurueckzugewinnen... aber wissen verbraucht sich nicht (wird unten zwar in einigen beispielen deutlich, aber nicht wirklich ausgesprochen (korigiert mich bitte wenn was ueberlesen hab) )... wissen verbraucht sich nicht, geht hoechstens verloren, dass sollte eigentlich jedem einleuchten... nun zu dem punkt der mich verwirrt... welche ressource verbraucht sich nicht??

(5.3) 04.05.2003, 02:57, Uwe Berger: Information verbraucht sich nicht. auch materie und energie werden nicht "verbraucht", sondern in eine andere Position im Prozeß des Lebens gebracht, die der Mensch ohne Sonne, Zeit oder Massebewegung nicht mehr succermäßig für sich nutzen kann. Der eindruck nicht der objektiven Meinung zu entsprechen ist natürlich etwas zerrig. Da grabe ich noch nach den Weltbildquellen der anderen und ihre Betriebsblindheiten. Auch das Nicht-angewiesensein auf bestimmte Substanzen oder Energien ist eine Ressource. Genügsamkeit ist der größte Reichtum.

(6.1) ,,Wissen ist Kohle'', 17.12.2002, 00:26, Birgit Niemann: Nanu, Kohle repräsentiert doch Energie. Sowohl direkt, als fossile Energie als auch übertragen als Geld (soziale Energie). Und Energie hast Du oben als Ressource bezeichnet.

(6.1.1) Re: ,,Wissen ist Kohle, 17.12.2002, 13:10, Christoph Koenig: Richtig, ich spiele jetzt an dem konkreten Beispiel 'Kohle' durch, was es bedeutet, die Metapher 'Wissen ist eine Ressource' zu benutzen.
(keine Sorge, am Ende mach ich es anders ;-)

(6.1.2) Re: ,,Wissen ist Kohle, 21.12.2002, 11:36, Uwe Berger: Kohle ist Kohlenstoff (C), der eineige Zeit aus dem Kreislauf raus gefallen ist. Dass kann dem Wissen auch passieren.

(6.1.2.1) Re: ,,Wissen ist Kohle, 27.12.2002, 12:01, Birgit Niemann: "Dass kann dem Wissen auch passieren." Da gibt es aber einen Unterschied. Wissen is' weg, wenn es aus dem reproduktiven Wissenskreislauf herausfällt. Es kann dann zwar unter Umständen mühevoll neu produziert werden, muss aber nicht. Kohlenstoff dagegen lagert einfach nur etwas abseits und kann jederzeit wieder brennen, sprich in den Stoffwechselkreislauf zurückkehren.

(6.1.2.1.1) Re: proDuktiver Wissenskreislauf, 04.05.2003, 03:11, Uwe Berger: Der Kreislauf ist doch garkeiner. Kinder haben einen Zugang zum wissen, den sie aberzogen bekommen mitteilen zu können. Das möchte uns der Dealer suggerieren, daß wir ohne ihn nicht an den Stoff kommen. Wissen verhält sich ungefähr so wie das Wasser im Holz, gebrauchen wir das Holz muß es trocken sein. Soll es leben müßen wir giessen, Na wo nehmen wir das wasser her?

(6.1.2.1.2) Re: ,,Wissen ist Kohle, 18.07.2003, 04:11, Uwe Berger: Dann wäre die Frage, ob die Regel der Entropie im Herausfallen aus dem reproduktiven Wissenskreislauf gilt? Ist es nicht auch eine momentane Betrachtung, wie beispielsweise "18Uhr47" ob der Kohlenstoff im Kreislauf gerade mit Sauerstoff eine Verbindung eingeht oder in der Zuckerrübe in Moleküle und als Kristal oder gelöst, wo fiele das Wissen an diesem Kreis heraus. Ist Kohlenstoff in einem nichtreproduktiven Kreislauf? Wenn Wissen immer da ist und nie "rausfallen" könnte, wüßten wir dann von dem Unterschied? Weiß das Wissen von sich auch ohne uns und der Vorstellung eines Kreislaufens. Ist Reproduktivität etwas, was auf ein Herausfallen mündet. Ist Wissen, wenn wir es nicht haben unerreichbarer? für uns, als eine Nußschale im Ozean. Wir befinden uns hier und wissen nicht wo die Nuß ist. Aber die Nuß ist irgendwo und das Wissen nirgendwo? Aber die Nuß weiß, wo sie ist. Welchen Wert hat ein Wissen, das nicht mehr reproduziert wird, fehlt es uns, könnte sich alles wissen? und etwas wäre dann besser? Du meinst mit -muß_aber_nicht- das Wissen etwas ist, daß man nur mit Mühe (wieder)findet, in einem Kreislauf sein kann, und wenn es gerade nicht reproduziert wird, ist dieser Kreis unterbrochen . Ist Mühe leidvoll? Ihr wisst, ich liebe Wortspiele: kommt das wort mühen von heumähen und hat das nicht auch einen anklang an heute? Ist Wissen gleichzusetzen mit Arbeit? Da wären wir doch auch froh, fiele sie heraus. Ist es das Wissen, was ausmacht weniger Mühe zu haben? Ist der Kreislauf durch Reproduktion Arbeit und dabei ist Wissen noch etwas anderes? Wie definiert sich wann und wie was weiß ich herausfällt? Was unterscheidet Wissen von dem Wort Leben, sind alle Worte mit sich identisch oder unterscheidet sich auch Wissen von Wissen voneinander, jenachdem wessen Wissen gewußt wird. Wie mißt man Wissen, etwa wie die Zeit oder Gewicht und ist es in einer eigenen Dimension, wie der Prozeß in der Zeit, die Masse im Raum, die Tat in der Kraft. Wissensdurst (Hunger - satt sein) Durst - still sein. Es läßt sich sagen die Dimension des Wissens ist die Ruhe.

(6.1.3) Re: ,,Wissen ist Kohle, 15.01.2003, 22:08, Jans Bonte: "Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber jeder Vergleich hinkt"

(6.1.4) Re: soziale Energie, 04.05.2003, 03:04, Uwe Berger: Diese ist aber doppelgesichtig, weil: es gibt Leute, die arbeiten mehr und schneller mit Angst und lassen sich das bezahlen. Und andere tun viel auch ohne Geld weil sie sozial sind. Und gar nicht zu beängstigen, weil sie wissen, das das was sie tun für die Gemeinschaft gebraucht wird. Während die für Geld etwas machen eigentlich oftgenug sicher sind, das das niemand braucht ausser die Gewissenlosen Rechthaber.

(7.1) Re: 1.1  Exploration, 16.01.2003, 21:49, Jans Bonte: Kann man Wissen 'an sich' betrachten? Sollte, ja, muss man nicht vorher nach dem 'wofür' fragen? Benötigt eine Firma für ihr geplantes Produkt bestimmtes Wissen, muss sie einen Wissenträger (Angestellten, Berater) einkaufen. Lese und denke ich hier aus meiner Lust mit und verändere dadurch mein Wissen, habe ich Gewinn und weniger an Kosten (nur z.B. meine Zeit und Onlinegebühren) Könnte es sein, dass der Zweck einen 4. Unterschied macht?

(7.1.1) Re: 1.1  Exploration, 20.01.2003, 17:48, Birgit Niemann: ".... dass der Zweck einen 4. Unterschied macht?" Zweck für WEN? ist die darin automatisch implizierte Frage. Denn Zwecke gibt es nur in Bezug auf Strukturen, für die bestimmte "Weltrelationen" zweckvoll sind. Anders gesagt, alles Wissen wird von "Jemandem" gewußt. Das würde ich daher eher als Vorraussetzung, denn als vierten Unterschied betrachten.

(8.1) 04.05.2003, 03:12, Uwe Berger: Oder kauft sich die Kohle den Heizer, weil sie noch eine alte Rechnung offen hat? und dann wird er gefeuert.

(9.1) Re: Es könnte aber auch folgendes passieren:, 04.05.2003, 03:19, Uwe Berger: Unsere Nachbarn haben ihren Ölofen beim erstenmal mit Kohlen benutzt. Ein Heizer hätte zumindest gesehen, ob es ein Motor gewesen wäre zur Ottonormalen Fortbewegung, apropos oTTo: ist es nich merkwürdig, daß in China und Europa Eine Achteckige HolzPagode und eine Doppelkapelle in Stein mit Stahlbewährung zeitgleich, Neuerung und einzigartig war, aber doch recht ähnlich (gibt es telepathische Wege des Wissens?)

(10.1) 04.05.2003, 03:21, Uwe Berger: So erwarte ich die Erfüllung meiner Bedürfnisse, daß ich mindestens eine bewußte Vorstellung davon haben muß, daß was geschieht finde ich normal.

(12.1) Re: Das Konzept legt also auch Vorstellungen nahe, wie:, 04.05.2003, 03:25, Uwe Berger: Wenn der Lieferant dann weniger weiß, weil der andere die Kohle hat, leuchtet dem ein der die Tonne verbrennt oder was?

(13.1) Re: Tatsächlich finden wir aber eher folgende Phänomene:, 04.05.2003, 03:27, Uwe Berger: Das ist doch schön, wenn sich einer noch wundern kann, auch wenn´s nur zur Controlle ist.

(15.1) 04.05.2003, 03:28, Uwe Berger: Das liegt daran das der auch nie einen bei sich hat mitschippen lassen.

(17.1) 04.05.2003, 03:31, Uwe Berger: Ein beweis spontaner Erleuchtung, durch das noch unbekannte Koan "hohl holt der Kohl, den der´s liest auf die Sohle".

(18.1) Re: Oder in diesem Fall:, 04.05.2003, 03:34, Uwe Berger: Genau so ist unsere Zivilisation entstanden Lebenslang wirds verheimlicht und wenns ans Ende geht aufgeschrieben und streßgemacht. Das wird dann brave Tugend genannt, ohne ihn wird´s an allem mangeln.

(19.1) 04.05.2003, 03:36, Uwe Berger: Wer keine Zeit hat hat kein Leben. Raus mit den Zombies aus den Wissenglaubenstempeln!

(20.1) der Buchhalter versichert, 04.05.2003, 03:40, Uwe Berger: Und möchte die sofortige Umwandlung in eine Buchmaschine und verlangt vopn einem Dampfhalter bedient zu werden, der sicherlich keine Anleitungen kennt, geschweige denn, was ein Wirkungsgrad ist.

(21.1) Re: 2 Was ist das Problem?, 04.05.2003, 03:42, Uwe Berger: Weniger ist ja immer mehr, da bin ich froh, nicht das Seminar über mich ergehen haben lassen müssen.

(22.1) Re: 2.1 Zwei verschiedene Erkenntnistheorien, 04.05.2003, 03:47, Uwe Berger: Demnach scheint die wiederholung tatsächlich von Bedeutung zu sein. Buchstaben sind Buchstaben die Buchstabierend Buchstäblich sind. Kein Wunder, daß er da an Alkoholismus denkt.

(23.1) 04.05.2003, 03:50, Uwe Berger: So möchte es wohl sein: der Begriff von Kräften soll in denen herrschen, die nicht zu Wort kommen.

(24.1) 04.05.2003, 03:55, Uwe Berger: Die Physicker wissen nun schon daß das reine Beobachten die Phänomene verändert. Umwieviel erst das beschreiben? Kann aus Fehlern jetz gelern werden? Ist der Fehler die ultimative Quelle?

(25.1) 04.05.2003, 03:56, Uwe Berger: Na dann bleiben wir eben doch dumm.

(26.1) 04.05.2003, 03:59, Uwe Berger: Da möchte ich darauf verweisen, daß "Macht" auch so eine Droge ist. Wie gehen wir mit den Leuten nun um , daß sie ihren Kampf entgültig rückbesinnen, wer sie da alleingelassen hat.

(27.1) Re: 2.2 Die falsche Erkenntnistheorie, 04.05.2003, 04:01, Uwe Berger: warum unterscheidet er nicht schreiben und schreien als ein artiges Phänomanales.

(28.1) 04.05.2003, 04:02, Uwe Berger: und an die, die dann von dem Baum erschlagen wurden.

(29.1) schichtenmodell, 17.12.2002, 12:02, florian merkur: standardisierungsvorgänge und protokolle ähnlich. z.B. im iso/osi modell werden akribisch die prozesse der kommunikation beschrieben, wie information zu übermitteln wäre. das protokoll zeigt dabei die prioritäten und die funktion, nicht aber welchen weg die informationspartikel tatsächlich nehmen. an der schnittstelle zur letzten technologischen schicht - dem physikalischen layer - interagiert immer ein mensch (der heizer, der user, der idiot, ein robot, ...). Der Robot ist ein menschlicher Ausnahmezustand zu vergleichen mit dem Idiot. Hier ist der Unterschied der Unterschied. Versucht mal den Unterschied zu ersetzen mit Schicht (=Layer).

(29.1.1) Re: schichtenmodell, 17.12.2002, 13:18, Christoph Koenig: Das habe ich nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer ausführen? (es hört sich nämlich spannend an :-)

(29.1.2) Re: schichtenmodell, 04.05.2003, 04:07, Uwe Berger: Information wird nicht übermittelt sonder empfangen, das Mittel ist das Selbst.

(29.2) 04.05.2003, 04:03, Uwe Berger: Und unterscheidende Beobachter, die nach dem nächsten Baumfäller rufen.

(29.3) 04.05.2003, 04:06, Uwe Berger: Umwandlungen von Unterscheidern in Baumfäller, das macht Unterschiede. Holt mal den nächsten an den Stamm, da steht noch einer.

(30.1) Ich habe eine Mail verschickt., 17.12.2002, 12:06, florian merkur: Tatsächlich ist diese Handlung erst erfolgt wenn ich keine Fehlermeldung - Daemon - erhalten habe und der Empfänger meinen Absender nicht "filtert". Ich kann es zwar getan haben, es muss aber keine Wirkung haben. Es ist wie wenn ich sage "Ich habe einen Baum gefällt", ich habe es getan. Es ist aber nichts passiert.

(30.1.1) Re: Ich habe eine Mail verschickt., 17.12.2002, 13:16, Christoph Koenig: Das ist ein sehr gutes Beispiel.
An einer anderen Stelle schreibt Bateson, dass die üblich abendländische Sichtweise immer nur Bögen oder Kreisausschnitte von Prozessen beschreibt, die in wirklichkeit Kreisläufe sind.
"Ich habe Dir eine Mail geschickt" beschreibt nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Kreislauf, der unter Umständen so weitergehen könnte, dass der Empfänger die ersten drei Zeilen meiner Mail liest und mich dann auf seine Spam-Liste setzt. Das wirkt sich dann auch wieder auf mich auf (wenn ich ihm noch eine Mail schicken will).

(31.1) 04.05.2003, 04:14, Uwe Berger: Wird der Mensch nicht gerade dann Neugierig, wenn er merkt, daß daa was heimlich ist. Und diese Form hat uns auch soweit gebracht. Alles was besonders war wurde mit Göttern, Milchstraße und nicht zu-sagen oder be-schreiben begriffen und dadurch selbst-verstanden.

(32.1) 04.05.2003, 04:20, Uwe Berger: Und der Bedeutungskontxt ist der Selbstreflexive Umgang mit den Dingen. Kohle ist auch Kohle, wenn wir sie nicht verbrennen. Der Machthaber ist aber nich selbstreflexiv, sondern auf die Erkenntnisse des Heizers angewiesen. Die Ethymologie des Begriffes "Glanz" bringt da Licht rein blond, blau, black (engl), blöd und blas.

(36.1) 04.05.2003, 04:25, Uwe Berger: Wer die Masse bestimmt, dimensioniert, das heißt nicht, daß er dann auch weiß. Aber die Anderen dürfen sich mit ihm nur auf dieser Ebene treffen. Der Blinde Seher macht den Ödipus sich die Augen ausstechen. Weil Vater und Mutter dazustimmen?

(37.1) Korrelation, 17.12.2002, 00:35, Birgit Niemann: Das verstehe ich nicht. Warum willst Du die Länge eines Textes mit der in ihm enthaltenen Information korrelieren? Hängt denn die Länge eines Textes nicht vor allem von der Informationsdichte der verwendeten Bedeutungsträger (z.B. Wörter zu Sätzen vereint) ab? Es gibt doch die Erfahrung, dass es sehr viel anstrengender (also denkaufwendiger) ist, einen Sachverhalt möglichst kurz zu formulieren, als ihn in viele Worte zu kleiden.

(37.1.1) Re: Korrelation, 17.12.2002, 13:24, Christoph Koenig: Richtig, und auch das zeigt nur, dass Informationen (oder Wissen) nicht in Dimensionen messbar ist.
Die Begriffe, die Du benutzt hast: "Informationsdichte", "Bedeutungsträger" sind ebenso nicht messbar. Die Frage "Wieviel Information enthält ein Satz" lässt sich nur beantworten, wenn man die Kontexte berücksichtigt, in denen der Satz steht:
- Welche Sprache sprechen der Satz und der Leser?
- Welches Vorwissen hat der Leser von dem Thema?
- Was sagt der Satz in Bezug auf den Rest des Textes?
All das sind Fragen, die sich nicht aus dem Satz heraus beantworten lassen.

(37.1.2) Re: Korrelation, 04.05.2003, 04:36, Uwe Berger: Die Suche kann länger sein als das Finden. Kurze Rede langer Sinn, gibt´s das auch? für wen ist denken aufwendig: Für den, der bei behindert wird, aufwendig ist den Anderen mit Kürze zu erreichen. Formeln müssen auch erst lange erklärt werden, und wehe es beherrscht sie Einer dann nicht.

(37.2) 04.05.2003, 04:29, Uwe Berger: In interdimensionalen Übertragungsfeldern geht es eben nicht um Meßbarkeit sondern um eine Aha- oder Achso-effekt. Das ist ein Wunder auch wenn sich kein anderer mitwundert.

(38.1) Re: 2.3.2 Lokalisierung von Informationen, 04.05.2003, 04:42, Uwe Berger: Was hältst Du vom "Jetzt", es ist auch eindeutiger als "Hier". und woher weiß sich das: dadurch! Wer nicht dieses Ewige kennt schafft ständig Unheil in seinem Tätigsein.

(39.1) 04.05.2003, 04:44, Uwe Berger: Es inhaliert sich, ventiliert sich, manifestiert sich, aber es ist schwer sich ein Monument darauf zu errichten.

(40.1) 04.05.2003, 04:45, Uwe Berger: Ja, der Speichel tropft mir schon vom Zahn.

(41.1) 04.05.2003, 04:50, Uwe Berger: Nun ist der Mensch aber keine Datenbank, warum soll Information, was mit Arbeit zu tun haben? ausser differenz, wer mehr und wer weniger arbeiten soll.

(42.1) Re: 2.3.3 Die Bedeutung des Kontexts, 04.05.2003, 04:53, Uwe Berger: u-topos. Un-Ort. Vorort. nachwo RT. arrete. richtig. gerichtete Worte woran?

(43.1) 04.05.2003, 04:55, Uwe Berger: Ich bin so groß, als Gott. Gott ist wie Ich, so klein. Er kann nicht über mir , ich unter ihm nicht sein.

(44.1) 04.05.2003, 04:57, Uwe Berger: Das hab ich im Urin, kann ich da nur noch sagen.

(45.1) merkur, 17.12.2002, 12:19, florian merkur: hat diesen beitrag gelesen ;-)

(46.1) dynamischer Prozess, 19.12.2002, 19:31, Birgit Niemann: Fällt Dir ein einziger dynamischer Prozess ein, in welchem Wissen eine Rolle spielt, der kein Reproduktionsprozess ist? Mir nicht, aber vielleicht sehe ich ja schon Fata Morganas.

(46.1.1) Re: dynamischer Prozess, 20.12.2002, 12:49, Christoph Koenig: Nein mir fällt auch nichts ein.
Das ist sehr interessant: Vielleicht ist das ein Grund, warum man so gerne von Wissen als Ressource spricht, weil es eben i.d.R. (oder Immer, wenn die Fatamorgana stimmt ;-) in Re-Produktionsprozesse eingebunden ist.
Man könnte das Plädoyer dieses Textes dann so umformulieren: Ja, Wissen ist in Re-Produktionsprozessen wichtig, aber nicht in der Form von Ressourcen, sondern in der Form von Einbindung in Kontexten.
Diese Form der Einbindung kann man dann abstrakt (Kap. 2.3.3) oder konkreter (Kommentar 2.1.1.1 von Wolf Göhring) formulieren.

(46.1.1.1) Re: dynamischer Prozess, 27.12.2002, 12:57, Birgit Niemann: Die Frage, die sich mir hier stellt, ist folgende: Kann man Ressourcen vom Wissen denn wirklich abtrennen? Selbst jeder beliebige tote Naturgegenstand wird doch erst zur Ressource, wenn das Wissen für seine Einbindung in Reproduktionsprozesse vorhanden ist, also wenn er mit Wissen verkoppelt wird. Praktisch heißt dass: stoffliche Gegenstände dieser Welt transformieren erst durch Wissen zur Ressource. Auch Deine hier für die Untersuchung verwendete Kohle ist keine Ressource, solange das Wissen für ihre Verwendung fehlt. Auch geeignete Steine wurden z.B. erst Ressource, als man begann, mit ihnen nach Futter und Feinden zu werfen. Erst da stellte sich heraus, dass zum Werfen und Töten geeignete Steine so selten waren, dass ungeeignete erst in geeignete umgeformt werden mussten (Faustkeil- bzw. Killerdiskusherstellung). Auch Holz wurde z.B. erst zur Ressource, nachdem das Feuer beherrscht wurde und Knüppel und Speere daraus hergestellt werden konnten. Vorher wurde es bestenfalls als Klettergerüst zum Herankommen an nahrhafte und leckere Früchte benutzt und betrachtet. Lebendige "Naturgegenstände" wie Futter und dessen Verzehrbarkeit (besser: vierdimensionale, gegenständliche Naturprozesse) aber sind bereits vergegenständlichtes Wissen. Nämlich vergegenständlichtes genetisches Wissen. Die Trennung von Wissen und Ressourcen erscheint mir zwar analytisch sinnvoll, aber nicht wirklich praktizierbar. Für eine Trennung spricht allerdings, dass das Wissen leicht und getrennt von den stofflichen Gegenständen reproduzierbar ist, was aber nur dann Bedeutung erlangt, wenn es mit letzteren auch tatsächlich wieder zur Ressource verbunden werden kann. So gesehen, wäre Wissen dann doch wieder Bestandteil von Ressourcen.

(46.1.1.1.1) Re: Trennung von Wissen und Ressouce, 10.01.2003, 13:44, Christoph Koenig: Da muss ich noch mal einen Weile drüber nachdenken:-)
Aber "So gesehen, wäre Wissen dann doch wieder Bestandteil von Ressourcen" ist glaube ich nicht richtig. Hier muss man unterschieden zwischen "Ist Wissen ein Teil der Ressouce" oder "Ist die Ressouce nur dann eine, wenn sie u.A in der Form von Wissen in (Produktions-)Kontexte eingebunden wird".
Was ich hier meine ist die Unterscheidung zwischen der Innen- und der Ausßenperspektive (siehe 2.1.1.1.1.1.2).

(46.1.1.1.1.1) Re: Trennung von Wissen und Ressource, 14.01.2003, 12:32, Birgit Niemann: ".... in der Form von Wissen ..." nicht in Form von Wissen, sondern mittels Wissen, würde ich hier sagen; weil ich denke, das Wissen zwar Form hat, aber nicht Form ist. Mir jedenfalls fällt nichts Stoffliches ein (egal ob "Natur-" oder "Arbeitsprodukt"), was als Ressource bezeichnet wird, ohne dass es Wissen für dessen Einbindung gibt. Wenn noch niemandem bekannt ist, ob eine stofflicher Gegenstand tatsächlich zur Ressource taugt, könnte man höchstens von potentieller Ressource sprechen. Die Innen- bzw. Außenperspektive hat meines Erachtens mit dem Kombinationsprodukt aus Gegenstand und (Einbindungs)Wissen, der Ressource, nichts zu tun. Denn schließlich gehört es zu unseren menschlichsten Gewohnheiten, aus der Aussenperspektive zu ergründen, WAS Andere WIE als Ressource verwenden, um es uns anschließend anzueignen, woraus sich dann eine Innenperspektive ergibt. Das gilt z.B. nicht nur für die blutige Raubgeschichte der Menschengesellschaften, sondern auch für so nette Tätigkeitsfelder wie Bionik und Biotechnologie.

(46.1.1.1.1.1.1) Re: Trennung von Wissen und Ressource, 16.01.2003, 22:07, Jans Bonte: Und von hier den Bogen zurück zu "Wissen ist (immer) in Re-Produktionsprozesse eingebunden": Im Zen-Buddhismus wird das Wissen um ein ICH durch den Wechsel zwischen Innen- und Außenperspektive als Zirkelschluß schließlich erkannt und damit Freiheit davon erlangt zum Sein. Das wäre dann Wissen in einem Ent-Produktionsprozess.

(46.2) 16.01.2003, 22:23, Jans Bonte: Hierzu würde auch das unbewußte Wissen gehören, dass sich im bewußten Verhalten ausprägt. Z.B. eine Traumatisierung in vorsprachlichem (Säuglings-)Alter, die bestimmte Verhaltensweisen im Erwachsenenalter steuert. Erst wenn diese durch einen Bewusstmachungsprozess (Analyse, Körperarbeit o.ä.) wieder da ist, kann sie in neues Wissen (z.B. "aber ich bin jetzt erwachsen und nicht mehr in der Säuglingsbedürftigkeit und, vor allem, ich hab es doch überlebt!") weiterentwickeln.

(47.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 17.12.2002, 20:52, Stefan Meretz: IMHO fallen werden des abstrakten (kybernetischen) Zugangs zwei Aspekte komplett unter den Tisch: das vergegenständlichte (mithin nichtsprachliche) Wissen und der genuin gesellschaftliche Charakter von Wissen. Beides lässt sich nicht abstrakt (Unterschied^3), sondern nur begrifflich erreichen.

(47.1.1) Zu Erstens: Vergegenständlichtes Wissen, 20.12.2002, 13:16, Christoph Koenig: Ist das, wovon Birgit Nieman unten zu genetischem Wissen (Abs 50.1.1.1) sprach, vielleicht ein Beispiel für nichtsprachlichse wissen?
Oder meinst du damit implizites Wissen, das man 'irgendwie hat' aber nicht artikulieren kann (z.B. Wacht ein Dampflok-Heizer nachts auf, wenn seine Dampflok komische Geräusche macht. Dazu gehört eine Form von implizitem Wissen).
Dann ist es in Batesons Theorie enthalten (auch wenn ich es hier überhaupt nicht dargestellt habe). Er sagt, dass Wissen, das sich so gut wie nie verändert, aus Gründen der Ökonomie des Geistes in unbewusste Ebenen 'sackt'. Dieses Wissen kann nicht mehr Sprachlich artikuliert werden. Es ist im Primärprozess (Freud) strukruriert. Wenn es denn nach oben gelangt, so in Form von Träumen oder Metaphern. In beiden Fällen wird etwas über Beziehungen ausgesagt, aber die Bestimmung der Relata (der Dinge, die in Beziehung zueinander stehen) ist verloren gegangen bzw kann auf der Ebene des impliziten Wissens nicht artikuliert werden.
Weiterhin gibt es auf dieser Ebene keine Negation. Beipiel: Batesonsagt, dass Tiere auf dieser Ebene Kommunizieren. Ein Hund kann einem anderen nicht sagen, dass er diesen nicht beissen werde. Er kann ihm zwar zu verstehen geben, dass er ihm gegenüber freundlich gesonnen ist, aber dass es gerade um das Beissen geht, was er nicht machen wird, dass kann er nicht sagen. Dafür müssen die Hunde ausprobieren, sich versuchsweise ein bisschen beissen, um dann herauszufinden, dass keiner es ernst meinte.

(47.1.1.1) Re: Zu Erstens: Vergegenständlichtes Wissen, 27.12.2002, 12:22, Birgit Niemann: Ich denke Stefan meint hier etwas viel Einfacheres und Praktischeres. Nämlich das Wissen, dass in Werkzeugen, Werkzeugmaschinen, automatisierten Produktionsprozessen und Produkten technisch vergegenständlicht wurde. Neuerdings (seit wenigen Jahrzehnten) kommt noch die elektronische Software hinzu. Obwohl es mir bei der Software schwer fällt, von vergegenständlichtem Wissen zu reden. Denn Software ist zwar auf Datenträgern gespeichert, aber kann man ein DV-Programm gegenständlich nennen? Auch wenn DV-Programme vielleicht eher doch nicht "vergegenständlichtes Wissen" genannt werden können, sind sie trotzdem auf jeden Fall vom menschlichen Gehirn abgezogene und auf neuen Speichermedien fixierte, vorweggenommene (ideelle) Prozesse (Zitat: Stefan M.), die in Computern "zur Tätigkeit gebracht" werden können. Als solche sind sie dann wieder Bestandteil von Reproduktionsprozessen, wie jedes andere Wissen auch.

(47.1.1.1.1) Re: Zu Erstens: Vergegenständlichtes Wissen, 28.12.2002, 18:42, Stefan Meretz: Ja, genau, ich meine das von Menschen hergestellte und in den Dingen, Strukturen und Symbolen fixierte und historisch kumulierte Wissen. Davon ist die sprachlich-symbolische Form nur eine mögliche Form.

(47.1.1.1.1.1) Re: Zu Erstens: Vergegenständlichtes Wissen, 16.01.2003, 22:14, Jans Bonte: Nein! Mir scheint, das verwechselt Wissen und das Ergebnis von Wissensanwendung. Wie man ein Messer schmiedet und scharf schleifen _kann_, das ist Wissen, nicht das Messer selber.

(47.1.1.1.1.1.1) Re: Zu Erstens: Vergegenständlichtes Wissen, 18.01.2003, 13:35, Stefan Meretz: Doch, genau das ist der Unterschied zu Tieren: Nur Menschen können Wissen gegenständlich "speichern" und deswegen kumulieren. Tieren können "Wissen" nur sozial tradieren und deswegen nicht kumulieren. Nicht bloß die personale Fähigkeit ist "Wissen über etwas", sondern das Hergestellte widerspiegelt objektiv dieses Wissen. Es kann von späteren Generationen aufgegriffen, genutzt, verbessert, angereichert etc. werden - auch ohne unmittelbar-personale Weitergabe des Gewussten.

(47.1.1.1.1.1.1.1) Re: Zu Erstens: Vergegenständlichtes Wissen, 20.01.2003, 17:57, Birgit Niemann: "- auch ohne unmittelbar-personale Weitergabe des Gewussten." Mir scheint, Du unterschätzt hier ein wenig die außerordentlich umfangreiche gesellschaftliche Infrastruktur zur personalen Weitergabe von Wissen, die sich vom Kindergarten bis zum Hochschulstudium durch die Gesellschaft zieht und die durchaus unter den Oberbegriff der (wenn auch institutionalisierten) sozialen Tradierung gezählt werden kann. Vom alleinigen Anblick und vom Auseinanderbau eines Motors ist noch niemand zum Autoschlosser oder zum Flugzeugbauer geworden Obwohl das sicher für Menschen mit wenigstens elementarer polytechnischer Grundausbildung noch eher denkbar wäre, als dass das Auseinandernehmen von Intel-Chips zum Elektroniker befähigt.

(47.1.2) Zu Zweitens: der genuin gesellschaftliche Character von Wissen, 20.12.2002, 13:21, Christoph Koenig: Meinst du damit, dass das Konzept (Unterschied^3) diesen Character von Wissen zwar abbilden könnte, dass man dafür aber klar begrifflich abgrenzen müsste, welcher Art die Kontexte sind, nämlich gesellschaftlicher Art?
Oder meinst du damit, dass das Konzept etwas in der Natur des Wissens genuin nicht fassen kann? Dann würde ich dich bitten, zu sagen, was du meinst, dass das ist.

(47.1.2.1) Re: Zu Zweitens: der genuin gesellschaftliche Character von Wissen, 28.12.2002, 18:47, Stefan Meretz: Ich meine, dass das Konzept die Natur des Wissens sui generis nicht fassen kann. Wissen ist kein Resultat "isoliert-individuellen Tuns", sondern immer gesellschaftlich. Oder anders: Es gibt kein nicht-gesellschaftliches Wissen und mithin auch kein nicht-menschliches. Das kann ein kybernetisches Konzept nicht abbilden. Da unterscheide ich mich von Birgit Niemann (brauchen wir, Birgit und ich, hier nicht zu diskutieren, denn wir wissen beide um den Unterschied).

(47.1.2.1.1) Re: Zu Zweitens: der genuin gesellschaftliche Charakter von Wissen, 30.12.2002, 22:43, Birgit Niemann: Eine einzige Bemerkung sei mir allerdings erlaubt. Während Du hier das Wissen allein dem Kontext menschlicher Gesellschaften zusprichst, ist dieser für mich "nur" ein möglicher, sprich spezifischer, Kontext. Ansonsten betrachte ich Wissen als immanente Eigenschaft alles Lebendigen, natürlich in jeweils konkretem, spezifischen Kontext. Deshalb sehe ich auch nicht, das in diesem Basistext von Christian der menschlich-gesellschaftliche Kontext fehlt, zumal von isoliert-genuinem Tun hier weder direkt noch indirekt die Rede ist. Aus meiner Sicht ist er unter dem hier verwendeten allgemeinen Kontext-Begriff subsummiert.

(47.1.2.1.1.1) Re: Basistext von Christian, 31.12.2002, 00:12, Birgit Niemann: 'Tschuldigung. Ich meine von Christoph. Mein Gedächtnis reichte zu kurz.

(47.1.2.1.2) Re: Zu Zweitens: der genuin gesellschaftliche Character von Wissen, 16.01.2003, 22:37, Jans Bonte: Oh, das ist ziemlich alter Anthropozentrismus. z.B. fand man bei vielen Tieren, zumal Primaten, durchaus gelerntes und im Sozialverband über Generationen weitergegebenes Wissen z.B. Medikamenten- und Werkzeugbenutzung, regionalspezifische Sprachäusserungsformen.

(47.1.2.1.2.1) Re: Zu Zweitens: der genuin gesellschaftliche Character von Wissen, 18.01.2003, 13:40, Stefan Meretz: Das würde ich nicht als "Wissen" bezeichnen - es sind soziale Tradierungen von Fähigkeiten. Das hat nichts mit einem gesellschaftlichem Charakter von Wissen zu tun. Der Anthropozentrismus liegt nicht bei mir, sondern bei dir: Es ist eine Anthropomorhisierung, bei Tieren von "Medikamenten- und Werkzeugbenutzung" oder "Sprache" zu sprechen.

(47.1.3) Re: 3 Wissen ist Sprache, 03.01.2003, 16:13, Birgit Niemann: Hallo Stefan, folgender Satz von Dir ist für mich unverständlich: "Beides lässt sich nicht abstrakt (Unterschied^3), sondern nur begrifflich erreichen." Die begriffliche Artikulation ist doch geradezu die menschentypische und wesentliche Repräsentationsform des Abstrakten und mir fällt auch kein einziger Begriff ein, der etwas anderes, als eine Abstraktion repräsentiert. Auf dieser Grundlage bleibt mir verschlossen, wie Du dazu kommst, "abstrakt" und "begrifflich" als Differentes gegenüberzustellen.

(47.1.3.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 05.01.2003, 17:14, Stefan Meretz: Du hast recht, das ist falsch formuliert. Ich hatte schreiben wollen: "Beides lässt sich nicht abstrakt-allgemein (Unterschied^3), sondern nur konkret-allgemein, begrifflich, erreichen." Mit diesen Begriffen (!) beziehe ich mich auf die Unterscheidung von Seins-, Wesens- und Begriffslogik von Annette Schlemm. Andersherum formuliert ist meine wesentliche Kritik, dass der Text von Christoph nur auf der Ebene der "Wesenslogik", also abstrakt-allgemein, argumentiert. Annette unterscheidet übrigens nach Neil Postman Information, Wissen und Erkenntnis.

(47.1.3.1.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 08.01.2003, 22:07, Birgit Niemann: Annette unterscheidet übrigens nach Neil Postman Information, Wissen und Erkenntnis. Das ist nicht schlecht. Die Postman'sche Erkenntnis habe ich bisher mit dem Begriff Weisheit bezeichnet, weil die von Postman benannte: "Fähigkeit, zu unterscheiden, welches Wissen für eine Problemlösung relevant ist" aus meiner Sicht eben gerade den "Weisen" vom "Wissenden" unterscheidet. Aber der "Erkennende" und der "Weise" sind sich ja zum verwechseln ähnlich. Es sei denn, man setzt noch ein's d'rauf und definiert Weisheit als System von zusammenhängenden Erkenntnissen. Dann hätte nur der "Erkennende" überhaupt die Chance, ein "Weiser" zu werden. Langsam verstehe ich die geistige Höhe der alten Chinesen, und mir wird klar, warum mir der Taoismus schon immer spontan sympathisch war.

(47.1.3.1.1.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 16.01.2003, 22:44, Jans Bonte: Die "Fähigkeit, zu unterscheiden, welches Wissen für eine Problemlösung relevant ist" fängt doch schon ganz unten an: Wissen über die Formen von Essbesteck, das mich befähigt, für die Suppe nicht die Gabel zu nehmen. Der Weise scheint mir eher der, der sich des Wissens enthalten kann und sich dann im SEIN wiederfindet.

(47.1.3.1.1.1.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 20.01.2003, 18:10, Birgit Niemann: "Der Weise scheint mir eher der, der sich des Wissens enthalten kann und sich dann im SEIN wiederfindet." Nach dieser Definition zählt jedes Lebewesen zu den Weisen, mit Ausnahme des Menschen. Obwohl ich ja nun wirklich das nicht-bewußte Wissen immer wieder verteidige, würde ich da nun doch nicht mitgehen. Für irgendwas, außer zum gegenseitigen Einschlagen, sollte unser einzigartig eutrophiertes Gehirn ja nun wirklich noch benutzbar sein.

(47.1.3.1.1.1.1.1) Re: 3 Wissen ist Sprache ist Fleisch, 16.07.2003, 01:34, Uwe Berger: Denken, das spielte sich im Kopf ab, läßt sich mir nicht durch Behauptung oder gar Enthauptung beweisen. Dort sind zwar einige Sinnsens.oren, vielleicht ähnlich unserer Foren. Ich lasse mich aber nicht auf Leber, Herz oder Kopf Orakel ein. Es ist das ganze Wesen, das schaut. Und die Qualität, die gesucht wird, kann dann betrachtet werden, mit allen Sinnen. Und das sind mehr als nur fünf! Das Auge kann auch hören! Sind es die Füße, die gehen?

(47.1.4) Re: 3 Wissen ist Sprache, 04.01.2003, 18:42, Hans-Peter Kaiser: Summary. Mit sehr großer zeitlicher Verzögerung möchte ich auf Stefans Kritik am kybernetischen Konzept eingehen. Mein Ausgangspunkt sind dabei die Definitionen Gregory Batesons von »Datum, Information und Wissen« sowie der Diskurs von Stefan, Birgit und Christoph über genetisches Wissen und Sprache (47 bis 50). Meine Vermutung ist, dass die Definitionen Batesons hilfreich bei der Abgrenzung dieser Begriffe sein können und es erlauben, den Disput um »nichtmenschlichem Wissen« von einer anderen Warte aus zu beleuchten.
Aus diesem Blickwinkel möchte ich einen kategoralen Unterschied zwischen »Werkzeugen, Werkzeugmaschinen, automatisierten Produktionsprozessen« (im o.g. Diskurs bezeichnet als »vergegenständlichtes Wissen«) einerseits und symbolischer Kommunikation (meinem Verständnis von »Wissen«) andererseits ableiten. Aus dieser Überlegung folgt, dass »Wissen« zwangsläufig einen »gesellschaftlichen Charakter« hat.

!Sprache. Zur Definition von »Sprache« verwende ich das Konzept von Ferdinand de Saussure. Für ihn ist Sprache ein soziales Gebilde. »Die Sprache ist sozial oder sie existiert nicht«. Sprache existiert nicht im Individuum, sondern nur in der Masse der Sprechenden. Sprachliche Symbole existieren insoweit sie zirkulieren, also von Individuum zu Individuum weitergegeben werden.
Sprache beinhaltet bei Saussure sowohl Vokabular als auch Grammatik. Ob dieses Konzept auch dem von Christoph (49, 50) entspricht, ist mir nicht ganz klar. Kontexte, in die die Sprache eingebunden ist, sind m.E. nicht nur grammatikalische Regeln (Phrasenstrukturen, Chomsky), sondern der Kontext ist das »kommunikative Gedächtnis« (Assmann) der Menschen in ihrer Gesellschaftlichkeit.
Sprache existiert für Saussure nur als Bewegung in der Zeit. Keine Sprache bleibt in der Zeit mit sich gleich. »Eigendynamik« ist so der Sprache immanent. Und genau diesen so wichtigen Punkt betont Christoph in (52).

!Datum. Zurück zur »Kybernetik«. Was ist bei Gregory Bateson ein »Datum«? Ein Datum ist »etwas«, das sich von »etwas« unterscheidet.
Ein Molekül (es unterscheidet sich qua Definition von einem anderen), ist ein Datum. Ein solches »Datum« kann von einer Zelle aufgenommen um »im Stoffwechsel bewertet« werden, wie Birgit (50.1.1.1) in ihrem Abschnitt zu »genetischem Wissen« schreibt. Bateson wurde nicht »bewertet« sagen, sondern ein Datum macht für einen Organismus einen Unterschied.
Ob »Daten« nun in elektromagnetischen Schwingungen, Lichtquanten, Molekülen, Nukleinsäuren, DNS-Strängen oder was auch immer verkörpert sind, nach Bateson sind und bleiben sie schlicht »Daten«. Welche Auswirkung innerhalb der Evolution das Zusammentreten von Molekülen zu Nukleinsäuren und zur DNA auch hatte, ist eine ganz andere Frage. Sie berührt die kybernetischen Unterscheidung von Datum, Information und Wissen nicht.

!DNA-Strang. Ein DNA-Strang ist in Batesons Verständnis keine »Information«. Zu Informationen werden die spezifischen Unterschiede in einem DNA-Strang erst, wenn sie für einen Organismus Unterschiede machen.

Eine Zelle nimmt keine Informationen auf. Aus stofflichen oder energetischen Unterschieden werden erst durch die selbstbezügliche Unterscheidung der Zelle »Informationen«. Die Zelle ist der alleinige Urheber und der ausschliessliche Adressat dieser Informationen. Der Unterschied, den die Zelle macht, bezieht sich nur auf die Zelle selbst. Ich kann ihre Informationen nicht wahrnehmen. Für mich machen nicht einmal ihre Ausgangsdaten: DNA-Basenpaare und deren Bestandteile Adenin, Thymin usw., einen Unterschied. Sie sind für mich nicht einmal »Daten«.

!Analogie: Nukleinsäuren/Sprache. Die Analogie, die Birgit zwischen einer »Nukleinsäure« und einem »Wort« aufspannt, lässt m.E. die Definitionen der Kybernetik außer Acht: eine Nukleinsäure ist für eine Zelle ein »Datum« - ein Unterschied. Ein Wort ist für einen Menschen »Wissen« - ein Unterschied, der einen Unterschied macht, der einen Unterschied macht.
Birgit setzt beide auf dieselbe Ebene der »Unterscheidung«: Ersteres sei zwar »stofflich« und zweites »virtuell«, doch dies sei egal, beides sei »Wissen«: einmal für unseren Kopf und einmal für die Zelle, wenn ich die Erklärung in Punkt (50.1.1.1) richtig verstanden habe. Weshalb ich das für einen Trugschluss halte, möchte ich mit einem Beispiel erläutern.

!1. Unterschied: In meinem unmittelbaren Umwelt variieren Schallwellen in der Zeit. Ich nehme Unterschiede wahr, denn ich verfüge über die zur Unterscheidung erforderlichen Sinnesorgane.
!2. Unterschied: Diese »Daten« aus einem kontinuierlichen Lautspektrum machen für mich einen weiteren Unterschied: Mein »Organismus« isoliert aus dem analogen Lautkontinuum zwei diskrete Phoneme: »bir« und »git« - »Informationen« würde Bateson sie wohl nennen. Sie kommen zustande, weil ich innerhalb meiner frühen Kindheit die deutsche Sprache erlernt habe (wäre es die chinesische gewesen, würden die Phoneme eben »bil« und »git« lauten).
!3. Unterschied: Dass ich den beiden Phonemen (Informationen) nun »Sinn« verleihe, sie zu einem »Wort« verbinde, welches für mich meine Nachbarin »bedeutet« oder mich an eine gerne gelesene Autorin in opentheory »erinnert« oder ob mir dabei der Namen meiner ersten Schreibmaschine »einfällt« oder die Moderatorin einer RTL-Talkshow oder die Ex-Chefin der Treuhand oder ... egal: es liegt nach der Terminologie von Bateson eine dritte Unterscheidung vor.

!Wissensebene. Eine »Information«, wurde von einem Organismus erneut »unterschieden«, jetzt auf einer logisch höhergradigen Ebene (Formulierung von Christoph), auf der »symbolischen« Ebene. Die formale Verschiedenheit der Ergebnisse der Unterscheidungen auf 2. (Informations-) und 3.(Wissens-) Ebene verweist bereits auf unterschiedliche Kategorien: das erste Ergebnis ist eineindeutig, das zweite sind nur verschiedene Konnotationen im Wechselspiel zwischen meinem individuellen und dem kommunikativen (gesellschaftlichen) Bewußtsein. Die symbolische Ebene (z.B. die Sprache) eröffnet einen Raum von Möglichkeiten. Möglichkeiten der Interpretation und resultierend eine Vielfalt möglicher Handlungen.

!Informationsebene. Ein Datum löst bei Organismen eine ummittelbare Reaktion aus. Das Datum wird zur Information – oder auch nicht, wenn das entsprechende Milieu fehlt. Je nach Umfeld geschieht das eine, das andere oder es geschieht nichts.
Ein und dasselbe Nukleinsäuremolekül hat in verschiedenen Kontexten keine unterschiedlichen »Bedeutungen«, sondern nur unterschiedliche, zwangsläufige Folgen in Form von stofflichen Reaktionen einer Zelle. (Ein Informatiker kann wahrscheinlich das Umfeld von Zellen über Bool’sche Operatoren ausdrücken.)

!Virtuell. Encodieren/Dekodieren oder wie auch immer wir diese Aktivitäten auf »symbolischer« Ebene nennen wollen, kann nur »virtuell« im Gehirn von Menschen (oder auch von Primaten, um einem Streit aus dem Wege zu gehen) stattfinden. Dies ist eine zwangsläufige Folge des Umstandes, dass dieser Unterscheidung bereits zwei Unterscheidungen (eine »Information«) zugrunde liegen.

!Stofflich. Sprache »kommuniziert« nicht »mit« stoffliche Dingen, sondern »über« sie. Sprache ist ein mediales Phänomen für Gegenstände. Sprache vergegenwärtigt stofflich »Abwesendes«. Auf symbolischer Ebene »bedeuten« stoffliche oder energetische Unterschiede des Mediums etwas, doch nie den stofflichen oder energetischen Unterschied selbst. Die Symbolebene ist immer eine Metaebene (nicht nur bei Saussure, sondern auch im triadischen Konzept von Peirce)

.!Stefans Kritikpunkte. Nun möchte ich überleiten zu den Kritikpunkten von Stefan (47.1) am kybernetischen Verständnis von Wissen. Sein Kritikpunkt Nummer eins ist: das »vergegenständlichte Wissen« fällt unter den Tisch.

!Fragestellung vergegenständlichtes Wissen: Kann sich Wissen überhaupt »vergegenständlichen«? Hilfsfrage: Sind ägyptische Hieroglyphen, Glyphen der Majas oder der Induskultur nun »Wissen« oder sind sie es nicht? Medial, stofflich, ähneln sie sich sehr, doch was ihre Zeichen »bedeuten«, war aus unserem kurzzeitigen, kommunikativen Gedächtnis und auch dem kulturellen Gedächtnis verschwunden.
Das Encodieren/Dekodieren der Altägypter, ihr Unterscheiden auf der 3. Ebene können wir seit geraumer Zeit nachvollziehen (das Piktogramm eines Skarabäus »sagt« uns wieder etwas ...), die Bedeutung der Glyphen der Majas verstehen wir seit gut zwanzig Jahren, doch die Grapheme der Induskultur verbleiben nach wie vor nur Punkte, Striche und Formen - für uns ohne jegliche Bedeutung.
An den Glyphen der Majas selbst änderte sich nichts (der wohl letzte Aufschrieb in Tikal erfolgte 869), doch plötzlich bergen ihre Zeichen wieder Wissen für uns. Meine Schlussfolgerung ist: die Bezeichnung »vergegenständlichtes Wissen« ist wenig hilfreich. Das Wissen ist nicht in Gegenständen zu lokalisieren, sondern in uns.
Dass das Wissen um die Handhabung von Werkzeugen (wie, wozu, weshalb und warum überhaupt) nicht im Werkzeug selbst vergegenständlicht ist, und genausowenig in Werkzeugmaschinen und automatisierten Produktionsprozessen, muss ich in diesem Zusammenhang wohl nicht mehr erläutern.

!Software: Und wie verhält es sich nun mit »Software« (Birgits Betrachtung in 47.1.1.1)? Wie unsere Hieroglyphen ist Software auf materiellen Trägern gespeichert, doch das ist eine Betrachtung des Mediums und nicht des Wissens.

!Vom Gehirn abgezogene Prozesse? Weshalb Software »vom menschlichen Gehirn abgezogene ... Prozesse« sind, verstehe ich nicht. Wenn ich etwas geschrieben habe (einen Text wie diesen oder als Grafiker eine Anwendung mit Flash), fehlt mir nicht etwas, das abgezogen wurden, sondern ich habe eher das Empfinden, beim Schreiben auf der Ebene des Wissens etwas hinzugewonnen zu haben. Wissen ist keine »Ressource«, wie es die gesamte Disziplin »Wissensmanagement« im Kontext von Betriebswirtschaft behauptet, um Wissen das Etikett »Wert« anzuheften.

!Oder vorweggenommene Prozesse? Das Schreiben von Software oder von Texten ist für mich auch in keinster Weise ein »vorweggenommener ideeller Prozess«. Welche Bedeutung ein Leser meiner Zeilen oder ein Betrachter meiner Flash-Anwendung meinen Zeichen und ihrem Zusammenspiel bei der Decodierung zuordnet, kann ich nicht »festlegen«.

Der Schlußsatz (52) des ot-Beitrages von Christoph formuliert dies bestens: »Diese Dynamik ist wie bei einem Gespräch nicht zu steuern, aber sehr wohl zu beeinflussen.« Der Schreiber nimmt die Entschlüsselung durch den Empfänger nicht vorweg, aber er kann »medial« einen bestimmten Einfluss nehmen. Christophs Schlußsatz enthält m.E. deshalb eine wichtige Prognose: neue Medien (historisches Beispiel: die Schrift) »beeinflussen« die Art und Weise, wie Menschen Informationen in einen Kontext von Relevanz zu sich stellen, sie beeinflussen »Wissen«.

!Spekulation: der Apparat Computer. Dass ein Werkzeug (ein Hammer, eine Zange, eine Maschine als Zusammenfassung derartiger Funktionen in einem Zeitablauf) keine »Sinnproduktion« betreibt, im kybernetischen Jargon keine Unterscheidung auf der 3. Ebene, der Wissensebene, betreibt, ist klar. Doch wie verhält es sich mit einem Computer?
!Vilém Flusser unterscheidet Werkzeuge und Apparate. Die ersten sind für ihn Verlängerungen menschlicher Extremitäten, die letzteren eine Verlängerung des menschlichen Gehirns. Betreiben Apparate eine »Sinnproduktion«?

!Meine Annahme: im PC-Zustand tun sie das genausowenig, wie es eine Zelle es tut. Sie unterscheiden Daten zu »Informationen«. Entsprechend ihrem vorgegebenen »Milieu« (Bool’sche Operatoren) erfolgen zwangsläufig (wie bei der Zelle auch) bestimmte Umformungen, nicht wie in der Zelle in stofflicher Art, sondern von Informationen in Informationen in Informationen. Es erfolgt keine weitere Differenzierung auf der 3. Ebene, der Wissensebene.

!Meine Spekulation: Falls Apparate durch Vernetzung eine Sozietät aufbauen um eine symbolische Kommunikation entwickeln zu können (!Saussure: »Die Sprache ist sozial oder sie existiert nicht«) und ein eigenständiges »kommunikatives Gedächtnis« in der Vernetzung der Computer entsteht, dann ist die Sache mit der KI eine ganz andere ...

!Gesellschaftlicher Charakter von Wissen. Nun bin ich endlich bei Stefans zweitem Kritikpunkten (47.1) am kybernetischen Verständnis von Wissen angelangt: »der genuin gesellschaftliche Charakter von Wissen« falle unter den Tisch.

Mit einer Gleichsetzung von dritter Unterscheidung und symbolischer Kommunikation ist das nicht der Fall. (Außer der Sprache gibt es noch andere Formen symbolischer Kommunikation, z.B. Schrift, Musik, Malerei und Tanz.)

In (47.1.2.1) schreibt Stefan: »Wissen ist kein Resultat »isoliert-individuellen Tuns«, sondern immer gesellschaftlich. Oder anders: Es gibt kein nicht-gesellschaftliches Wissen und mithin auch kein nicht-menschliches.« Meine volle Zustimmung. Individuelles Bewußtsein? Und eine ergänzende Frage: Gibt es überhaupt isoliert-individuelles Bewußtsein?

In der Neurowissenschaft, die uns in den vergangenen Jahren oft mit ihren Auflistungen von spezifischen Hirnarealen, Billionen von Neuronen, Synapsen und faserigen Verbindungen erschlug, setzt sich ein neues Verständnis durch.
Als Repräsentanten möchte ich Wolf Singer anführen. Für ihn hängt die Entstehung von Bewußtsein davon ab, dass Menschen (auf symbolischer Ebene) miteinander kommunizieren können. »Ein Gehirn (kann) erst dann, wenn es zu einem solchen Dialog in der Lage ist, jene Erfahrungen machen, die wir mit dem Bewußtsein für das eigene Ich und die eigenen Gefühle in Verbindung bringen, und nur dann kann sich die Erfahrung der Ichwahrnehmung und der Subjektivität entwickeln.« (1)
Oder Michael Tomasello, Kodirektor am MPI für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig: »Menschen haben sich auf eine solche Weise entwickelt, daß ihre normale kognitive Ontogenese von einer bestimmten kulturellen Umwelt abhängt.« (2) Der Unterschied des menschlichen Denkens von dem anderer Primaten ist für ihn ein Operieren mit Symbolen, die nur innerhalb einer Form von »sozialer« Kognition entstehen können.

Vielleicht sind wir im Diskurs um die Dichotomie »Individuum/Gesellschaft« nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit. Vielleicht ist ein Individuum nur deshalb ein Individuum, weil es gesellschaftlich ist. Und Wissen und symbolische Kommunikation sind Synonyme.

!Literatur:
(1) Wolf Singer, Bewußtsein aus neurobiologischer Sicht, in: S. Rose (Hg.), Gehirn, Gedächtnis und Bewußtsein, S. 328, Bergisch-Gladbach, 1998
(2) Michael Tomasello, Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens, S. 249, Ffm, 2002

(47.1.4.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 14.01.2003, 13:22, Birgit Niemann: Du hast hier einen wirklich schlecht kommentierbaren Mammuttext ohne Unterteilungen geschrieben. Trotzdem möchte ich ein paar Mißverständnisse herausgreifen und zu klären versuchen. "Ein DNA-Strang ist in Batesons Verständnis keine »Information«. Auch für mich ist der DNA-Strang keine Information, sondern er ist ein Informationsträger. Indem er von der Zelle entziffert wird, wird das "Getragene" aktiviert. "Die Zelle ist der alleinige Urheber und der ausschliessliche Adressat dieser Informationen." Nicht die, sondern eine Zelle muss es hier heißen. Denn die Mitteilungen von Zellen an Zellen per DNA-Plasmid ist z.B. bereits unter Bakterien üblich, ein Wissenstransfer, der von uns "Konjugation" genannt wird. Weitere Formen existieren. Wenn wir Menschen eben solche Plasmid-Botschaften nutzen, um der Zelle in "ihrer Sprache" unseren Willen kundzutun, dann nennen wir das zum Unterschied transformieren. "Betreiben Apparate eine »Sinnproduktion«?!Meine Annahme: im PC-Zustand tun sie das genausowenig, wie es eine Zelle es tut." Eine Zelle ist kein Apparat wie ein Computer, sondern ein lebendiges Wesen. Als solches realisiert sie organisierte, zweckgerichtete Tätigkeit mit dem Ergebnis ihre Selbsterhaltung (= einfache Selbstreproduktion). Das heißt sie realisiert einen Selbstzweck. Man könnte auch sagen, die Zelle ist sich selbst Zweck. Ich weiß zwar nicht ob man "Sinn" produzieren kann, aber ich weiß, dass alle zellulären Tätigkeiten eben diesen Sinn haben. Auch alle Botschaften, die die Zelle per DNA oder "vergegenständlicht" (z.B. per Protein) erhält, müssen sich in ihren eigenen Tätigkeitszusammenhang sinnvoll einordnen lassen. Erst dann, wenn Apparate ebenfalls damit beginnen sollten, einen eigenen Selbst(erhaltungs)zweck zu realisieren, werden sie auch "EigenSinn" und nicht nur "MenschenSinn" realisieren. Bis jetzt ist das meines Wissens noch nicht der Fall. Ein unsicheres Moment sind in meinen Augen allerdings Computerviren. Die sind in dieser Hinsicht ebenso schwer einzuordnen wie genetisch programmierte Viren.

(47.1.4.1.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 17.01.2003, 11:45, Hans-Peter Kaiser: Hallo Birgit, zuerst danke dass Du meinen queren »Mammuttext« durchwandert hast!
Zu: Information, Autopoiesis und Batesons »creatura«: Dein Ausgangspunkt – und auch meiner – in den Betrachtungen ist: Die Zelle ist ein lebendiges Wesen. Sie verwirklicht organisiert und zweckgerichtet die Tätigkeit ihrer Selbstreproduktion. Humberto Maturana und Francisco Varela (1) verwenden dieses andauernd sich selbst erzeugen zur Definition von Lebewesen. Sie bezeichnen den Vorgang als »autopoietische Organisation«. (2)
Und genau hier stelle ich die Verbindung zu Gregory Bateson her. Für ihn liegen »Informationen« eben nur dann vor, wenn Daten einen Unterschied für einen »Organismus« (3) machen. Organismus setze ich gleich mit lebendigem Wesen, da Bateson explizit von »zwei Welten der Erklärung« ausgeht. Die Welt der Physik bezeichnet er als »pleroma« und die andere Welt als »creatura«. (4) In dieser befinden wir uns, wenn es um Information, Kommunikation und geistige Prozesse geht.

Nur weil eine Zelle ein lebendiges Wesen ist, können für eine Zelle Unterschiede zu Informationen werden. Mit seiner Definition von Information als »Unterschied, der für einen Organismus einen Unterschied macht«, ist Bateson m.E. den gebräuchlichen Definitionen der Informatik (5) überlegen.
In Nachrichtentechnik/Informatik/Physik bedeutet Information nur Verlust an Unbestimmtheit/Ungewißheit. Die Definition bezieht sich auf Realisierungsstrukturen in Zufallsexperimenten wie dem Werfen eines Würfels. Doch für wen die Ungewißheit beseitigt wird (für den Würfel vielleicht?), darüber schweigt sich diese Definition beharrlich aus.
Dieses für wen klärt m.E. Bateson: ohne Organismus gibt's keine Information. Information ist ein Aspekt des Lebens und nicht Materie oder Energie inhärent. Deshalb schrieb ich zum DNA-Strang: »Eine Zelle nimmt keine Informationen auf. Aus stofflichen oder energetischen Unterschieden werden erst durch die selbstbezügliche Unterscheidung der Zelle ðInformationen. Die Zelle ist der alleinige Urheber und der ausschliessliche Adressat dieser Informationen.«

Die und nicht eine Zelle habe ich formuliert, weil ich ausdrücken wollte, dass alle Zellen erneut diesen aktiven Prozess der Informationserzeugung durchführen müssen, wenn sie aus DatenInformationen generieren. Dieser aktive Vorgang sie immer erforderlich, auch wenn die Daten von einer anderen Zelle kommen. Nur in der Welt der Physik gibt es einen »Transfer« von Material oder Energie, nicht aber in der creatura.

Ich bin so beharrlich bei der Differenzierung von Daten, Informationen und Wissen, weil ich sie dem Leben zuordnete und nicht als Eigenschaften von Materie oder Energie auffasse. So trägt für ein DNA-Strang für mich auch keine Informationen und im strengeren Sinne nicht einmal Daten.

Daten. Zu Daten werden die DNA-Basenpaare erst, wenn die Zelle den DNA-Strang in einem aktiven Vorgang in ihr Inneres aufgenommen hat. Außerhalb der Zelle ist der Strang Materie, erst durch die Zelle wird er zu einem Unterschied für einen Organismus – Batesons Definition von Datum.

Wissen. Damit aus Informationen Wissen werden kann, ist m.E. in der Evolution des Lebens eine weitere Entwicklung erforderlich: Die Herausbildung einer autopoietischen Organisation (Gehirn) innerhalb eines Lebewesens. Der »Organismus« wird sich seiner selbst bewußt (ganz schwach formuliert), verläßt die Dimension der unmittelbaren Reaktion (Reiz-Reaktions-Prozess) und betritt den Raum der Möglichkeiten. Der Mensch interpretiert eine Information und kann als Reaktion auf ein Information verschiedene Handlungen wählen. Hier unterscheiden wir uns m.E. grundlegend von einer Zelle.

Anmerkungen.
(1) Humberto Maturana, Francisco Varela, Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln des menschlichen Erkennens, München, 1987
(2) Autopoietische Organisation: griech autos = selbst; poiein = machen.
(3) Auf die unerhörte Gleichstellung von »Maschine« und »Organismus« in den Definition von Bateson gehe ich in diesem Kommentar nicht ein. Ich möchte dies erst tun, wenn Grundpositionen über Datum, Information und Wissen dargelegt sind.
(4) Die Kapitel 2.1 und 2.2 im Text von Christoph beziehen sich auf diese Unterscheidung.
(5) siehe: Stefan Meretz, Iris Rudolph, Die ðKrise der Informatik als Ausdruck der ðKrise der Produktivkraftentwicklung, open-theory 1994

(47.1.4.1.1.1) Re: 3 Wissen ist Sprache, 20.01.2003, 18:27, Birgit Niemann: "In Nachrichtentechnik/Informatik/Physik bedeutet Information nur Verlust an Unbestimmtheit/Ungewißheit." WER verliert hier Unsicherheiten?, kann ich nicht lassen zu fragen. Auch wenn die Nachrichtentechnik dass nicht explizit thematisiert, so setzt sie dieses "WER" doch als selbstverständlich voraus. (glaube ich zumindestens, ich bin kein Nachrichtentechniker). Deshalb kann ich den Unterschied zu Bateson und Maturana nicht so deutlich wie Du erkennen. "Nur weil eine Zelle ein lebendiges Wesen ist, können für eine Zelle Unterschiede zu Informationen werden." Genau das ist hintergründig meine Rede. Es gibt kein Wissen, ausserhalb von lebendigen (autopoetischen = sich selbst herstellenden) Strukturen. Trotzdem gehört auch das vergegenständlichte Wissen, wie Stefan es thematisierte, in diesen Zusammenhang hinein. Es existiert auf der Ebene des autopoetischen Systems "menschliche Gesellschaft", sowie Metaboliten und Proteine das "vergegenständlichte Wissen" der Zelle repräsentieren. Auch wenn Maturana die Gesellschaft gerade nicht als autopoetisches System sieht. Hier würde ich ihm bisher widersprechen wollen, doch noch habe ich mich mit seiner Begründung nicht ausreichend auseinandergesetzt.

(47.1.4.1.1.2) Re: 3 Wissen ist Sprache, 20.01.2003, 18:41, Birgit Niemann: "Dieser aktive Vorgang sie immer erforderlich, auch wenn die Daten von einer anderen Zelle kommen." Natürlich ist das richtig und gilt übrigens für jedes "lebendige Gehirn" ebenso, wie für jede Zelle. Deshalb lehnen Maturana und Varela ja auch die These von der Informationsübertragung ab und sprechen von Strukturkopplung. Damit etablieren Sie eine andere Sichtweise, die aber nicht unbedingt im Widerspruch zur bisherigen steht, sondern diese für meine Begriffe sehr sinnvoll ergänzt. Wenn diskrete Lebewesen gemeinsame "Wissensgrundlagen" besitzen, dann finde ich die Sichtweise der Informationsübertragung sehr einleuchtend. Maturana und Varela thematisieren mit ihrer Herangehensweise dagegen vor allem die Innenperspektive, von der oben gesprochen wird und legen den Schwerpunkt auf die Individualität und ich wage zu sagen, die Subjektivität der lebendigen Wesen. Trotzdem finde ich den Informationsbegriff und die damit zusammenhängende Sichtweise für viele Erkenntnisprozesse viel zu brauchbar, um ihn einfach aufzugeben. Es ist IMHO besser, sich die Grenzen einer Sichtweise bewußt zu machen, als sie einfach wegzuwerfen. Es sei denn, sie verschleiert mehr als sie erklärt. Da es keine Sichtweise gibt, die nur erklärt und nichts verschleiert, ist eben dieses Verhältnis mein wesentliches Kriterium.

(47.1.4.1.1.3) Re: 3 Wissen ist Sprache, 20.01.2003, 19:31, Birgit Niemann: "Der »Organismus« wird sich seiner selbst bewußt (ganz schwach formuliert), verläßt die Dimension der unmittelbaren Reaktion (Reiz-Reaktions-Prozess) und betritt den Raum der Möglichkeiten." Wenn Organismen ein Gehirn brauchen würden, um den Raum der Möglichkeiten zu betreten, dann wären lebendige Strukturen nicht sehr weit gekommen. Auch der einfachsten Zelle ist in Form ihrer vorprogrammierten Stoffwechselwege ein potentieller Möglichkeitsraum inhärent. Ebenso bestehen auch nicht alle Gehirnprozesse, die dem Selbstbewußtsein vorraussgehen, nur aus Reiz/Reaktionsschemen. Wenn das der Fall wäre, dann müßte Selbstbewußtsein ja vom Himmel gefallen sein. Damit aus Informationen Wissen werden kann, müssen sie in einen Organisationszusammenhang integriert werden, ob diese Integration vom Gehirn oder vom Genom vorgenommen wird, halte ich in dieser Frage für nachrangig. Wesentlich wird das Gehirn erst, wenn es um's Bewußtsein geht. Ansonsten kann auch das Genom als "autopoietische Organisation innerhalb eines Lebewesens" betrachtet werden. Es kann allerdings strukturbedingt kein Bewußtsein erzeugen, diesen Weg eröffnet es sich allein über die "Erfindung" eines Gehirns.

(47.1.4.3) Re: 3 Wissen ist Sprache, 20.01.2003, 18:52, Birgit Niemann: "Nur in der Welt der Physik gibt es einen »Transfer« von Material oder Energie, nicht aber in der creatura." Das würde ich aber nun wirklich abstreiten wollen. Der Transfer von Material und Energie in der Kreatur war nun wirklich Hauptgegenstand meines Biochemiestudiums. Da ist auch die Kreatur ganz "physikalisch". Denn wenn dieser stoffliche Transfer unterbrochen wird, ist eine Kreatur lebendig gewesen. Der Transferbegriff lässt sich höchsten für die Information begründbar ablehnen und eben durch Strukturkopplung, durch die endogene Information generiert wird, ersetzen.

(47.1.4.4) Re: Vergegenständlichung von Wissen, 04.05.2003, 11:19, Stefan Meretz: Deine Frage "Kann sich Wissen überhaupt »vergegenständlichen«?" ist völlig irreführend: Das Wissen tut gar nichts, sondern im Herstellakt eines Ding vergegenständlichen wir Wissen. Nur so ist es überhaupt erklärbar, warum es zur gesellschaftlichen Kumulation von Wissen kam, noch bevor die Schriftsprache entstand. Da du dich aber auf eben nur diese symbolische Repräsentanz von Weltwissen fixierst, rutscht dir das vergegenständlichte Wissen völlig aus dem Blick. Dass bestimmte Zeichen vergangener Kulturen heute nicht mehr in das globale symbolische und gegenständliche Wissennetz einbindbar sind, weil sozusagen die historischen Fäden abgerissen sind, tut dem keinen Abbruch (der nächste Fund stellt den vielleicht wieder her).

(47.1.4.5) Re: Handhabungswissen, 04.05.2003, 11:26, Stefan Meretz: Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Aussage "Dass das Wissen um die Handhabung von Werkzeugen (wie, wozu, weshalb und warum überhaupt) nicht im Werkzeug selbst vergegenständlicht ist, und genausowenig in Werkzeugmaschinen und automatisierten Produktionsprozessen, muss ich in diesem Zusammenhang wohl nicht mehr erläutern." Selbstverständlich ist das so. Würde das hergestellte Ding nicht auch die Handhabung widerspiegeln, wäre es nicht benutzbar. Das war eine entscheidende Quelle historisch-kumulativer Werkzeug-Verbesserungen - oder meinst du, die Leute hätten das stets aufgeschrieben? UNd was die Werkzeugmaschinen etc. angeht, verweise ich auf meinen Text http://www.kritische-informatik.de/algorevl.htm

(47.1.4.6) Zum Absatz vergegenständlichtes Wissen, 17.07.2003, 07:02, Uwe Berger: Der Skarabäus sagt uns sogar mehr, als er uns schriftsprachlich überliefert hat: Es ist eine biologische Metapher, die mit sechs Beinen eine Kugel aus Mist rollt, welche den Nachkommen als Nahrung dient. Übertragen auf den Menschen bedeutet mir dies, daß wir zwei metaphysische Arme haben, die uns mit ähnlichem Ziel die Erde beackern lassen. Unser Problem ist unsere laterale Behinderung, die aus der Umschulung zum rechtshändigen Schreiben herrührt (auch wenn es ein rasches wachsen unserer analytischen Fähigkeiten hervorgerufen hat, so hat es uns auch von der emotionalen Gemeinschaftlichkeit getrennt).
Ebenfalls die Aussage, die Welt würde von einer Schildkröte getragen, bedeutet nur, daß die sinnliche Erfahrung uns von solcher tragen zu lassen, uns dem verständnis der Anschaulichkeit nahe bringt. Da kann ich auch bezug nehmen auf das "innen und außen" Phänomen in diesem Wissensspektakel. Wir befinden uns im Schwerkraftfeld, sobald wir im freien Fall sind, ist dies aber aufgehoben als sinnlich erfahrbar. Das einzige was uns dann wieder trägt ist die Schildkröte. Hier läßt sich eine Sprachwissentliche Parallele zum chinesischen I Ging machen, welches seinen Strichcode in Spiegelungen auf den Segmenten des Panzers zurückführt. Und damit die "Überschriften" zum Verständnis unserer Wandlungen liefert, die den Benutzer in eine Hierarchie projeziert und zwar an die Basis der Pyramide. Umgekehrt das Europäische Denken: Wir möchten lieber, wie im USA Dollar, von der Spitze beobachten. In beiden Systemen gibt es Für und Wider, den einzigen Erfolg haben wir nur, wenn wir wüßten was wir tun in diesem Pyramidenbaugeschehen und seinen Wandlungen.
Wissen und vermissen, Wessen und vermessen, Wasser und vermassen: dies soll als Beispiel dienen Wissen als Resource zu diskutieren. Weiß der eine von etwas, was der andere noch vermisst, läßt sich das vermarkten und es erscheint im Tauschgeschäft. Ist eine Resource für jeden zugänglich ohne den anderen fragen zu müssen muß gegebenenfalls maßgehalten werden nicht zuviel zu verschwenden (bei der Wissensbildung wird dies einsichtig: Worauf der Schüler selber kommt, das vermittelt ihm den Zugang zur Wissensquelle und der Untrennbarkeit von dieser). Das Wissen um unsere Existens fehlt uns nicht, sondern es wird uns abgesprochen: wir mögen reden, wenn wir gefragt werden! Würde Wissen so verteilt werden wie alle Bedürfnisse befriedigt werden, dann befürchten die Meisten, sie säßen bald auf dem "Trocknen". Dies paßt sehr schön zur Schlagzeile, der Berliner Senat möchte Striptease nicht als Hausfrauenfortbildung zulassen. Und läßt sich auch an der Metaphorik der Sinflutgeschichte im "alten" Testament ablesen: Wird Wasser im Überfluß befürchtet, läßt sich ein Zusammenbruch der Herrschaft der Wasserträger nur durch das zusammensperren der Geschlechtspartner (ehe - das, was gehandelt wird, nicht wieder knapper wird, darf niemand die Arche verlassen, Taube und Raben als Versuchstiere ausgenommen). Das selbstverschuldete Nichtwissen und das Nichtverständnis von Wissen sind nun diese Versuchstierchen. !Individuelles_Bewußtsein

(50.1) Kontext, 17.12.2002, 00:40, Birgit Niemann: Dies alles gilt ebenso für genetisches Wissen.

(50.1.1) Re: Genetisches Wissen, 17.12.2002, 13:28, Christoph Koenig: Was verstehst Du unter genetischem Wissen?
Meinst Du, dass das, was in den Genen codiert ist, in verschiedenen Umwelt- und Wachstumsbedingungen zu unterschiedlichen Phänotypen (ausprägungen des Organismus) führt?
Oder meinst Du mehr?

(50.1.1.1) Re: Genetisches Wissen, 19.12.2002, 18:19, Birgit Niemann: Die bisher von mir verwendete Definition von Wissen lautet: Wissen ist relevante Information. Unter genetischem Wissen verstehe ich daher die Gesamtheit der genetischen Information, die für die Autopoiese und Fortpflanzung einer Zelle (oder eines Metazellers) relevant ist. Den Begriff Wissen beziehe ich damit nicht allein auf die virtuellen Produkte, die unser Köpfchen in Form von Sprache aufnimmt und erzeugt, sondern auch auf das in Nukleinsäuren stofflich gebundene Wissen von Zellen. Es ist ja eben gerade das akkumulierte genetische Wissen, dass es einer Zelle erlaubt, in unterschiedlichen Milieu's verschieden zu reagieren. Auch eine Zelle kann Daten und Informationen aufnehmen. Die Daten sind in der Regel Moleküle, die von der Zelle im Stoffwechsel bewertet werden. Bewertung und Verarbeitung durch die Zelle fallen allerdings (anders als beim Denken und Diskutieren, was dem produzieren vorraus geht) im selben Stoffwechselprozess zusammen. Auch kann eine Zelle Informationsträger aufnehmen. Allerdings werden da keine virtuellen Worte aufgenommen, sondern stoffliche Nukleinsäuremoleküle, die ja Träger der genetischen Information sind, wie Worte die Träger der sprachlichen Information. Vom genetischen Wissenskontext der Zelle, welcher im Stoffwechselnetzwerk ausgedrückt ist, hängt es dann ab, ob so ein aufgenommenes Nukleinsäuremolekül für die konkrete Zelle auch von Bedeutung ist. Folgendes Beispiel zum besseren Verständnis: Wenn ein Bakterium ein DNS-Molekül aufnimmt, dass die Information zur Herstellung eines bestimmten Proteinwerkzeuges zur Zerstörung eines bestimmten Giftstoffes trägt, dann kann diese Information für dieses Bakterium nur Bedeutung erlangen, wenn es sie auch versteht. Sprich, wenn das Bakterium denselben Code für die Umsetzung der Information in das Proteinwerkzeug verwendet und die aufgenommene Information ebenso strukturiert ist, wie das bereits vorhandene bakterielle genetische Wissen. (Ersteres ist bei allen bekannten Lebewesen im Wesentlichen der Fall, zweiteres nicht unbedingt). Gelangt dann das Bakterium in ein Milieu, in welchem der passende Giftstoff anwesend ist, ist die stoffliche Bedeutung der aufgenommene Information (das ausgedruckte Protein) lebensrettend. Genau wie bei den sprachlichen Informationen hängt die Bedeutung der aufgenommenen genetischen Information also vom bereits vorhandenen "Wissenskontext" des Bakteriums und vom Kontext der Interaktionen ab, in die das Bakterium eingebettet ist. Für genetisches Wissen gilt ebenfalls, dass ein und dasselbe Nukleinsäuremolekül in verschiedenen Kontexten unterschiedliche stoffliche Bedeutungen haben kann. In diesem Zusammenhang sind (neben spezifischen Regulationssequenzen) vor allem Rasterverschiebungen bei der Proteinexpression und das RNA-Splicing zu nennen. Dabei hängt es wieder vom Stoffwechselkontext der konkreten Zellen ab, ob verschiedene Raster überhaupt abgelesen werden können oder ob Splicingsignale erkannt werden. Zum Verständnis: Drei Nukleotide auf der DNA/RNA codieren jeweils eine Aminosäure. Wenn das Ablesen der Matrize also nicht am ersten Nukleotid beginnt, sondern am zweiten, dann entsteht eine ganz andere Proteinsequenz als im ersten Fall, weil das Leseraster um eins verschoben ist. Solche hohe Informationsdichte auf einer Nukleinsäuresequenz ist für Lebewesen ziemlich risikoreich, weil eine Mutation gleich zwei Proteine verändert. Deshalb findet sich diese hohe Informationsdichte durch überlappende Gene nur bei einigen Viren, die auf ihrem oft sehr kleinen Genom ein Maximum an relevanter Information unterbringen müssen. Splicing repräsentiert eher "großzügige Platzverschwendung", weil aus einer von der DNA-Matrize abgelesenen RNA nicht-codierende Stückchen herausgeschnitten werden. Das kann alternativ passieren, so das wiederrum aus ein und derselben DNS-Sequenz unterschiedliche Proteine ausdruckbar sind. Die meisten Eukaryoten (Zellen mit Kern) beherrschen diese Technik, die meisten Bakterien dagegen nicht.

(50.1.1.1.1) Re: Genetisches Wissen, 20.12.2002, 13:01, Christoph Koenig: So wie ich es verstanden habe, ist das voll kompatibel mit der hier vorgeschlagenen Definition (Tatsächlich hat Bateson einiges zu genetischen Problemen geschrieben, ich habe diese Aufsätze nur alle nicht so richtig verstanden :-} )
Ist das vielleicht ein Wissen für das nichtsprachliche, vergegenständlichte Wissen, von dem Stefan Meretz sprach (Abs. 47.1)?

(50.1.1.1.1.1) Re: Genetisches Wissen, 27.12.2002, 12:35, Birgit Niemann: Gerade weil es mit den von Dir vorgestellten Gedanken auch aus meiner Sicht voll kompatibel ist, zeigt es, dass die Definition: Wissen ist Sprache, zu eng ist. Es sei denn, man erweitert den Sprachbegriff auf Computersprachen und genetische Sprachen, was ja durchaus nicht unüblich ist. Mit demselben Effekt kann man aber auch definieren: Wissen ist Software. Den Begriff "Software" kann man dann allerdings auch nicht auf den modernen Informatikbereich einschränken, sondern müsste ihn mindestens um die Sprache und den genetischen Code erweitern. An dieser Stelle wäre eigentlich zu prüfen, ob alle drei konkreten Formen (DV-Programme, Sprache und genetischer Code) wesensbestimmende Eigenschaften gemeinsam haben. Eine Alternative bestünde darin, einen weiteren Begriff zu finden, unter dem die verschiedenen "Software-Formen" subsummiert werden könnten. Ich denke, dass Stefan M. dafür mit seinem, von mir oben zitierten, Algorithmus-Begriff einen sinnvollen Schritt gegangen ist.

(50.1.1.1.1.1.1) Re: Genetisches Wissen, 28.12.2002, 19:07, Stefan Meretz: Diesen Schritt bin ich in einem Aufsatz gegangen. Aber im Unterschied zu dir, Birgit (ich weiss, dass du es weisst - aber für die anderen), beschränke ich den Algorithmus-Begriff als "ideelle Vorwegnahme eines Prozesses" auf Menschen, wie ich dort ausführe. Damit ist mein Begriff von Wissen völlig inkompatibel mit dem hier vorgestellten. IMHO ist dein "genetisches Wissen" völlig zwanglos ohne den Begriff des Wissens darstellbar (Information und Bedeutung reichen aus), vgl. der Aufsatz Genese der Information.

(50.1.1.1.1.1.1.1) Re: Genetisches Wissen, 30.12.2002, 23:11, Birgit Niemann: Bei ideell vorweggenommenen Prozessen sehe ich das auch nicht sehr viel anders als Du. Obwohl ich noch ein paar (nicht sehr vielen) weiteren Spezies diese Fähigkeit (allerdings in nicht-sprachlicher, ergo wesentlich weniger komplexer Form) nicht abspreche. Genetisch programmierte Algorithmen aber sind stofflich vorweggenommene Prozesse. Wobei sich das stofflich auf den Informationsträger Nukleinsäure bezieht und das Programm aus meiner Sicht ebenfalls als virtuell (nicht ideell) zu betrachten ist. Natürlich kenne ich Deinen Kontext der Begriffsentwicklung. Begriffe aber betrachte ich als "virtuelle Werkzeuge" und gute Werkzeuge pflege ich aufzugreifen und im "eigenen Kontext", der ja auch nicht Produkt isolierter Denktätigkeit ist, zu verwenden. Dein vorweggenommener Prozess ist aus meiner Sicht ausgesprochen sinnreich rekombinations- und erweiterungsfähig, weshalb ich den Bedeutungsschwerpunkt des Prozesses nicht auf "ideell" sondern auf "vorweggenommen" lege. Die ideelle Vorwegnahme von Prozessen wird damit zum Spezialfall der Vorwegnahme von Prozessen. Und Letzteres geht Ersterem historisch und logisch voraus wie die Entstehung "des Lebendigen" der Entstehung "des denkenden Lebendigen". Da ich bei allen Unterschieden verdammt viel Gemeinsames in der "Prozessorganisation" und den "Organisationsstrategien" auf beiden Ebenen erkennen kann, habe ich nicht das geringste Problem, für beide den Wissensbegriff heranzuziehen. Allerdings halte ich es auch für legitim (wenn auch für Erkenntniszwecke weniger ergiebig), zu vereinbaren, dass der Wissensbegriff auch weiterhin auf ideell vorweggenommene Prozesse begrenzt werden soll.

(50.1.1.1.1.1.2) Re: Genetisches Wissen, 16.01.2003, 23:19, Jans Bonte: "Wissen ist Sprache", ist sicher zu eng; dazu gibt es zu viel unaussprechliches Wissen. z.B. Der Lehrling schaut seinem mundfaulem Meister beim Machen zu und macht dann selber. Damit wird das Wissen des Einen zum Wissen des Anderen (oder vgl. Zen, Taoismus). Wissen ist nicht nur im Kopf (Neocortex), auch in Muskeln (Kleinhirn). Die Weitergabe von Wissen kann es zur Ressource machen. Aber Weitergabe ist nicht alles; z.B. mein Erlebtes, Erfahrenes ist nichtweitergebbares Wissen, da Erleben sich auf anderen Ebenen als Formulierbares abspielt.

(50.1.1.1.3) Re: Genetisches VorherWissen, 17.07.2003, 12:15, Uwe Berger: Wir machen nicht nur nach, sondern erahnen auch vorher, wie´s gemeint wäre, selbst wenn der Meister ein Trottel ist. Interessant ist auch die Beobachtung, daß die Summe der genetischen Information um vieles kleiner ist, als die daraus resultierenden synaptischen Verbindungen. Das "vererbte Wissen" ist somit eine Entgrenzung als Bestimmung. Und die Frage der Relevanz (Leben ist Ausdruck und Tanz): im Laufe der Entwicklung findet eine selbstbeschränkende Verkümmerung statt auf das wesentlich relativ Relevante (warum muß ich hier an Elefanten denken?).

hier_"der_countdown"_in_den_Sucher_geben_und_BibelcodeII_anklicken Es geht leider nicht als direkter Link zum Buch von Michael Drosnin
Er läßt eine zeitmaschinenmäßige Überschaulichkeit der Sprache im "Buch des Lebens" rechtgut nachvollziehen.
Übrigens habe ich dem Erfinder der folding_at_home_methode (zur Errechnung der Räumlichen Beobachtbarkeit der Eiweißsynthese) eine email geschickt, daß es mir durchaus machbar scheint mit den Überlieferungen (I Ging, TaoTeKing, den Frakmenten der Geschichte in den verschiedenen Sprachen) den lebenden Sprachen (samt Rechtschreibreform) und unserer Einsicht, was richtig ist (-:transgoogeln:-), einen sprachlichen Schlüssel zu finden, direkt auf unsere Eiweißsynthese und genetische Korrekturen Einfluß zu nehmen. Er hat nicht mehr geantwortet, als ich ihm das auf englisch schrieb. Inzwischen fand ich in einem esoterischen Heftchen, daß dies in Rußland verfolgt würde zu studieren (nicht im Sinne von bekämpfen).

Den Darwinismus in einen Mikrokosmos zu verlegen scheint mir kein geeigneter Weg zu sein, am Ende Recht zu behalten. Vielmehr sind wir doch von allem beeinflußt und auf alles angewiesen. Sei es als einverleibende Ernährung, erbauender Anwesenheit oder in der transformationierten Erkenntnis des Abtötens. Alle anderen Metaphern (großzügig platzverschwendend) kann ich daran getrost hintan stellen. Ich betrachte Information genauso wie Materie und Energie: es kann nichts verloren gehen, wir bemühen uns nur immer etwas kleiner zu machen, als es uns gegenüber ist. Betrachten wir es nicht als -über, sondern gegenwärtig, teilen wir auch die Erkenntnis, (in) der wir uns enthalten können.
Ein wechselndes Anpassen von Giften und seiner Imunität gibt es bei Schlangen und einer Sorte Erdhörnchen, was bleibt ist eine Vorsicht im Umgang miteinander. Anzunehmen, Hunde würden nur durch die Anwesenheit weniger Moleküle auf die Spur des Herrchens finden, Fledermäuse den Raum und seine Objekte mittels Schall beleuchten, so das sie sähen wie mit Augen, Katzen gut hören und sehen und die Schnurrhaare als Tastorgan verwenden, läßt nur auf die sinnTiefe unser Oberflächlichkeit schließen, da außeracht gelassen wird, daß in allem uns auch ein sprachlicher Ausdruck offensichtlich wäre, den wir durchaus uns auch zugerichtet annehmen dürfen.
Mag sein, Mobbing ist nicht vom mensch erfunden, allzumenschlich ist es aber, dies kulturmäßig auf die Spitze zu treiben - und zwar gegen sich selbst: wissenschaftlich verbreitet wird "durch weiches Weißbrot selektionieren sich die Menschen die Weisheitszähne weg". Es läßt sich auch von anderen Seiten betrachten: die Fähigkeit der Gräser, Nervengifte in sich anzureichern, die nicht nur die Lemminge in den Wahn treibt, sondern auch dem Menschen eine Bedrohung ist. Dies ähnelt der Bleivergiftung, die die Industrie den Polarforschern mitgegeben hat.
Weitere Spuren in Broten ließen sich verfolgen, zögen wir in Betracht: den Aufschluß der Nahrung, die Technischen Prozesse, (Hefe, Milchsäure, Salzsäure, Backziel, Kochen und Braten)ist da eine kindliche Haltung, die Erde ist ein Eierkuchen und der Mond ein grüner Käse, noch verwunderlich.
Und ist, in dieser weltweiten Hollywoodinszenierung, die letzten Worte von Judith Arlene Resnik: Go_at_throttel_up... Goethe: mehr_Licht... , Napoleon (auf das Erwarten eines Kometen seitens der Anwesenden, wenn ein "Großer" stirbt: Es_geht_auch_ohne... Ernst, Humor , Notwendigkeit und Folgerichtigkeit, auch an Sokrates erinnernd: niemand kann lehren, wir können nur lernen - ich_weiß,_daß_ich_Wissen_nicht_haben_kann... Drosselt_den_Vorgang_denn_streben_sterben_bersten sind Eins, nicht der letzten Worte genug?

(50.3) Selbiges, 17.07.2003, 08:20, Uwe Berger: Der selbe Satz kann verschiedene Inhalte haben, die jedem aus seiner Situation etwas anderes bedeuten gegebenenfalls besinnen lassen. In hohem Maße Aufpassen und hochhorchen: eine Information läßt sich, Dank der Erinnerung, gar nicht aus seinem Kontext herausnehmen, es sei denn, wir möchten anderen eine andere Bedeutung verleihen. Form, Wissen, Information, Gefühl und geglaubte Einheit lassen sich annehmen, das ist uns gegeben. Wissen und Atmung lassen den Zusammenhang im Austausch erkennen. Atmung und Kraft erinnern an Konstitution und Ausdauer. Dies werden die drei inneren Einheiten genannt. Die äußeren sind Brust und Schulter, Ellenbogen und Knie, und Hände und Füße.
Ein und der selbe Absatz kann alles bedeuten: die Ferse des Achilles, Verse von Goethe (denn es bedarf der kleinsten Reise, zu dem allergyltigsten Beweise, daß wir Meer als Fische sind)er hat das noch mit "mehr" geschrieben, Sandalen sind ohne Absatz, Absatz bedeutet Konsum, und hier komme ich auf den Aberglauben, der sich ethymologisch erst aus dem Erlauben und dem URLaubhüttenfest entwickelte. Das selbe abc - ist erst ein richt´ger Schatz, wenn_man_beim_kauen_schmatz´.

(52.1) be-ein-flussen, 17.07.2003, 14:18, Uwe Berger: sieheV_Flußer:_entschleunigen zwar ganz unten von der Seite, aber ess lohnt sich alles zu lesen. que aproveces!

(52.2) be-ein-flussen, 17.07.2003, 14:27, Uwe Berger: sieheV_Flußer:_entschleunigen zwar ganz unten von der Seite, aber ess lohnt sich alles zu lesen. que aproveces! Hier sollte eigentlich von Google von_Bateson_Kybernetische_Erklärung_kommen. Das ist mir aber jetzt zuviel das zu lesen.

(60.1) ..... der Bedeutung eines Referenten ..., 03.01.2003, 16:21, Birgit Niemann: Was ist in diesem Zusammenhang ein Referent? Ein Begriff oder fällt noch mehr darunter?

(60.1.1) Re: ..... der Bedeutung eines Referenten ..., 17.07.2003, 14:44, Uwe Berger: ich würde "Re:ferrum romanum", refaire und reverent lesen. Bedeutung kann nur von innen nach außen verliehen werden, dann hat sie aber keinen Dinglichen Bestand - ist also nur sagbar als: ...der Referent bedeutet mir... eine Übereinstimmung läßt sich folglich nicht ohne das Einverständnis aller Beteiligten beeinflussen Kongo Entwicklung flattert uns_voran reference