(3.1) Re: 3.These, 09.01.2006, 19:02, Hektor Rottweiler: Diesen drei Thesen ist in der Tat wenig hinzuzufügen. Eine "kritische Psychologie" - wie sie immer wieder postuliert wird - hat es m.E. zuerst und bis jetzt unerreicht in der Psychoanalyse Freuds und ihrer "Anwendung" durch die kritische Theorie Adornos und Marcuses oder auch Fenichels gegeben, ferner (und etwas vulgärer) vielleicht noch vom frühen Reich.

(3.1.1) Re: 3.These, 10.01.2006, 09:37, Daniel Sanin: Die Verbindung von marxistischen oder marxistisch inspirierten Theorien mit der Psychoanalyse ist etwas schwierig, finde ich. Vom Menschenbild passen sie eigentlich nicht zusammen.
Ich denke, dass die kritische Theorie die Psychoanalyse derart dankbar aufnahm liegt daran, dass es die erste Subjekttheorie war, die den "Missing Link" zwischen Individuen und Gesellschaft zu liefern schien.
Dieses Versprechen kann die Psychoanalyse m.E. jedoch nur sehr bedingt einlösen.

(3.1.1.1) Das "missing link"?, 10.01.2006, 13:53, Hektor Rottweiler: Die Psychoanalyse ist mitnichten explizit gesellschaftskritisch. Sie ist es aber sehr wohl implizit, denn eine jede redliche und treffgenaue Kritik der bürgerlichen (oder nachbürgerlichen) kapitalistischen Gesellschaft muß die Triebmomente, die das Subjekt eben um-treiben, benennen. Und dies sind, wie z.B. Uli Krug (in "Der Wert und das Ich"; aber viele andere auch) vergleichend feststellt, das Es und der verselbständigte sich selbst verwertende Wert alias Kapital, als gesellschaftlicher Fetisch par excellence. Dies sind zwar zwei grundverschiedene Wirkmechanismen, aber allemal welche, die beide gleichermaßen der bürgerlichen Ideologie den Garaus machen, die nach wie vor behauptet, das Subjekt ( = das "Unterworfene") sei Herr seiner selbst und nicht eine höchst flüchtige Chimäre und Charaktermaske.

(3.1.1.1.1) Re: Das "missing link"?, 17.01.2006, 09:56, Daniel Sanin: Das ist nette Rhetorik und klingt auch ganz gut und adornisch und antideutsch usw. aber ich weiß nicht, wie wörtlich ich das nehmen soll. Es ist mir, sagen wir, zu absolut. Klar, ich seh das schon mit Charaktermaske und so, aber das Subjekt als eine "höchst flüchtige Chimäre" zu bezeichnen, scheint mir doch recht übertrieben, wenn nicht gar melodramatisch. Fühlst Du Dich als "höchst flüchtige Chimäre"? Oder würdest Du den von Dir zitierten Uli Krug als solche bezeichnen?
Wenn mensch die Psychoanalyse zu wörtlich nimmt, betreibt mensch "Begriffsrealismus", d.h. der Name wird für das Ding ausgegeben. Die PA ist aber nur der Versuch, komplexe psychische Prozesse zu fassen, sie phänomenologisch zu beschreiben. Das heißt noch lange nicht, dass es das UBW als Ding wirklich gibt.
Insofern sehe ich das potentielle kritische Potential der PA verpuffen, wenn mensch ihr in ihrer Verwechslung von Beschreibung mit Wirklichkeit auf den Leim geht. Es fehlt dann an kritischer Distanz zu den Begriffen und zum Modell als solchem.

(3.1.1.1.1.1) 03.02.2006, 14:00, Hektor Rottweiler: "Das ist nette Rhetorik und klingt auch ganz gut und adornisch und antideutsch usw. aber ich weiß nicht, wie wörtlich ich das nehmen soll. Es ist mir, sagen wir, zu absolut." Okay, man kann es natürlich auf eine Frage von Stil, Geschmack und Duktus runterbrechen, aber ob das der Sache angemessen ist? "Klar, ich seh das schon mit Charaktermaske und so, aber das Subjekt als eine "höchst flüchtige Chimäre" zu bezeichnen, scheint mir doch recht übertrieben, wenn nicht gar melodramatisch. Fühlst Du Dich als "höchst flüchtige Chimäre"? Oder würdest Du den von Dir zitierten Uli Krug als solche bezeichnen?" Erstens geht es m.E. nicht um spezielle Individuen, sondern um einen breiteren historischen Trend. Die (An-)Triebe (also Es und Kapital), die die Menschen umtreiben und ihre vorgebliche Individualität und Integrität konterkarieren - wenn nicht blamieren -, sind ja nun so unangenehm einzugestehen, daß die offenbar doch erbärmliche Ideologie vom "Ich bin der Macher" den meisten Leuten verbietet, die Existenz und Wirkmächtigkeit dieser Triebe einzugestehen. Es geht also nicht um Krug oder mich. Zweitens: "Fühlst Du Dich als 'höchst flüchtige Chimäre'?" In gewissen Momenten, wenn die stille Reflektion den Charakterpanzer zum Scheppern bringt, und der Anstrich von Alltagsideologie zu bröseln und bröckeln beginnt, schon. "Wenn mensch die Psychoanalyse zu wörtlich nimmt, betreibt mensch "Begriffsrealismus", d.h. der Name wird für das Ding ausgegeben. Die PA ist aber nur der Versuch, komplexe psychische Prozesse zu fassen, sie phänomenologisch zu beschreiben. Das heißt noch lange nicht, dass es das UBW als Ding wirklich gibt." Also, die Psychoanalyse ist doch immer von Positivisten dafür gescholten worden, daß sie allzu verwegener und abstruser, höchst spekulativer "Konstrukte" bedürfe, die eben nicht direkt beobachtbar sind; die anzunehmen aber viele psychische Prozesse (Projektion, Sublimierung usw.) nahelegen, wenn man eben nicht auf der unmittelbaren Beschreibungsebene verbleibt, sondern tiefer graben möchte. Das Es, das Über-Ich etc. sind doch gerade nicht phänomenologische (beobachtbare) Sachverhalte, sondern Annahmen, die eine avancierte, kritische Theorie des psychischen Apparates getroffen hat, um die Phänomene erklärbar zu machen. "Phänomenologisch" in deinem Sinne sind doch eher die mit der Psychoanalyse konkurrierenden Theorien bürgerlich-positivistischer Schlagseite. Die Alternative zu dem, was du als "Begriffsrealismus" verwirfst, wäre doch ein m.E. sehr schwammiges, quasi bloß metaphorisches Verständnis der von Freud entdeckten/postulierten psychischen Instanzen und Wirkmechanismen. Daß bspw. das Über-Ich keine definierte Hirnregion sein muß, um dennoch als real gelten zu müssen - ebenso wie noch niemand das Kapitalverhältnis gesehen hat (was ja bürgerliche Ökonomen/Soziologen ganz analog als Beweis seiner Nichtexistenz anführen) -, steht auf einem anderen Blatt. "Insofern sehe ich das potentielle kritische Potential der PA verpuffen, wenn mensch ihr in ihrer Verwechslung von Beschreibung mit Wirklichkeit auf den Leim geht. Es fehlt dann an kritischer Distanz zu den Begriffen und zum Modell als solchem." Bis ein besseres = adäquateres "Modell" da ist, das nicht hinter Freuds Erkenntnisse zurückfällt, sondern sie aufhebt, lasse ich mir den Vorwurf des Begriffsrealismus gern gefallen. Und was "kritische Distanz" angeht, so pflege ich diese auch noch lieber zur "Wirklichkeit" (die es zu überwinden gilt) als zu "Begriffen", die jene beschreiben sollen.

(3.1.1.1.1.1.1) 03.02.2006, 14:17, H. R.: Sorry, ich hab die Absätze (zwischen Zitaten und Antworten) vergessen bzw. nicht richtig kodiert! Ich hoffe, es ist jetzt trotzdem nicht zu konfus.

(3.1.1.1.1.1.2) 15.02.2006, 22:38, Daniel Sanin: Ich finde nicht, dass es in der Frage der Sprache oder Begriffe nur um „Stil, Geschmack und Duktus“ geht. Ich kritisiere die Absolutheit der Aussage. Mir ist schon klar, dass es um „einen breiteren [gesellschaftlich-]historischen Trend“ geht, aber trotzdem finde ich es wichtig, auch einzelne Individuen im Blick zu haben, genau um zu kontrollieren, ob mensch mit seiner Ideologiekritik überhaupt noch die Realität trifft oder schon daneben bzw. darüber hinaus. Daher finde ich die Frage nach dem persönlichen Gefühl als "höchst flüchtige Chimäre" legitim. Insofern finde ich sehr wohl, dass es – aus konkretem Anlass – um mich, Dich und Uli Krug geht.
Was heißt: die „(An-)Triebe (also Es und Kapital)“, welche „die Menschen umtreiben“? Das „Es“ ist ja nach Freud etwas ontogenetisches, wenn nicht gar phylogenetisches. Es wird somit in der Psychoanalyse biologisiert.
Die „blamierende“ Ideologie des "Ich bin der Macher" ist nicht in Abrede zu stellen, aber was hat das mit einem (biologischen) „triebhaften“ „Es“ zu tun?
Ich habe mich bezüglich der phänomenologischen Aspekte der Psychoanalyse nicht präzise ausgedrückt. Sie ist wohl voller „Konstrukte“, allerdings anhand von Beobachtungen, d.h. dass sich Freud von der (phänomenologischen) Beobachtung der („Krankheits“-)Äußerungen hin zu seinen Konstrukten bewegte. Ich meinte nicht, dass die Psychoanalyse an sich eine phänomenologische Theorie ist, sondern eine – zunächst – phänomenologische Herangehensweise pflegt.
„Die Alternative zu dem, was du als "Begriffsrealismus" verwirfst, wäre doch ein m.E. sehr schwammiges, quasi bloß metaphorisches Verständnis der von Freud entdeckten/postulierten psychischen Instanzen und Wirkmechanismen.“ Das Metaphorische gefällt mir nicht schlecht, ich finde, die „Schwammigkeit“ ist auszuhalten im Sinne einer Toleranz für Uneindeutigkeit, die dem psychischen Geschehen m.E. doch oft gerechter wird als sich genau gerierende Begriffe. Des weiteren fordere ich nicht, dass „das Über-Ich [eine] definierte Hirnregion sein muss, um dennoch als real gelten zu müssen“, da ich kein Anhänger der Hirnforschung oder Neuropsychologie bin. Aber ich fordere, dass eine Theorie, die sich mit dem Menschen beschäftigt, doch einen Begriff von Gesellschaft hat, in dem diese nicht als ein bloß externer Faktor auf das Subjekt einwirkt, sondern die Dialektik von Subjekt und Gesellschaft birgt. Das ist bei der Psychoanalyse jedoch nicht der Fall und eben daher stehe ich ihren Begriffen so skeptisch gegenüber.
Daher bleibe ich dabei, dass "ich das potentielle kritische Potential der PA verpuffen [sehe], wenn mensch ihr in ihrer Verwechslung von Beschreibung mit Wirklichkeit auf den Leim geht. Es fehlt dann an kritischer Distanz zu den Begriffen und zum Modell als solchem.“
Ein Modell, das – wie Du sagst – „nicht hinter Freuds Erkenntnisse zurückfällt, sondern sie aufhebt“ ist die Kritische Psychologie ( http://www.kritische-psychologie.de ).
Abschließend frage ich mich, wie Du Dich ohne Begriffe überhaupt auf „Wirklichkeit“ beziehen willst. „Kritische Distanz“ zur „Wirklichkeit“ ist nur durch Begriffe über selbige zu erreichen. Wenn das nicht der Fall ist, und „Wirklichkeit“ als unmittelbare gesehen wird, rückt ihre Überwindung in weite Ferne.

(3.1.1.1.1.1.2.1) 27.02.2006, 16:47, Hektor Rottweiler: "finde ich die Frage nach dem persönlichen Gefühl als "höchst flüchtige Chimäre" legitim. Insofern finde ich sehr wohl, dass es – aus konkretem Anlass – um mich, Dich und Uli Krug geht."
Na schön; aber ich kenne dazu dich und auch Krug zu wenig, um darüber Aussagen machen zu können. Ich abstrahiere lieber von Alltagserfahrungen mit konkreten Leuten derart, daß ich Sachen, die mir an ihnen (und an mir selbst) auffallen, zwar am Individuum ("Subjekt") als solchem festmache, aber eben nicht zu eng personalisiere. Sonst haben wir Deutschunterricht. Und das wäre müßig.

"Die „blamierende“ Ideologie des "Ich bin der Macher" ist nicht in Abrede zu stellen, aber was hat das mit einem (biologischen) „triebhaften“ „Es“ zu tun?"
Also ich zumindest wunder mich immer wieder, wie elegant (aber vordergründig) eigentlich alle Leute diese Spannung zwischen Libido und Realitätsprinzip geregelt zu kriegen vorgeben. Da gibt es doch hervorragendes Material aus der kulturellen Sphäre drüber zu lesen (Houellebecq) und anzuschauen (Truffaut, Eustache, Kollek), aber die empirischen Individuen, mit denen man es so mehrheitlich zu tun hat, scheinen (scheinen!) das ja nun zu 100% sublimiert zu haben.

Übrigens fällt mir gerade ein, daß das Tollste und implizit Revolutionäre an Freud doch gerade ist, daß er Phänomene, die vormals als pathologisch galten bzw. immer noch gelten, als konstitutiv für den ganz normalen (bürgerlichen) Charakter herausgestellt hat. Den Traum (als Wahn), das "gesunde Mißtrauen" in der bürgerlichen (Geschäfts-)Welt (als Paranoia). Daß er die allgegenwärtige Konflikthaftigkeit des Psychischen so penetrant in den Mittelpunkt des Interesses stellt!

"[...], da ich kein Anhänger der Hirnforschung oder Neuropsychologie bin. Aber ich fordere, dass eine Theorie, die sich mit dem Menschen beschäftigt, doch einen Begriff von Gesellschaft hat, in dem diese nicht als ein bloß externer Faktor auf das Subjekt einwirkt, sondern die Dialektik von Subjekt und Gesellschaft birgt."
Da sind wir uns zum Glück einig! Und die von mir empfohlene Spielart der Psychoanalyse, die die Kritische Theorie pflegt, läuft doch auf genau diese Korrektur bzw. Interpretation von Freud hinaus.

"[...] frage ich mich, wie Du Dich ohne Begriffe überhaupt auf „Wirklichkeit“ beziehen willst."
Ich "ohne Begriffe"? Na, das habe ich ja noch nie gehört. Da wird man von den Bürgerlichen und Postmodernisten oft genug als "Dogmatiker" gescholten - der alte Nominalismus-Vorwurf, eine regelrechte Projektion von waschechten Markt- und Diskurs-Nominalisten -, und nun heißt es, ich hätte keine bzw. wäre ohne Begriffe. Du stellst es ganz richtig fest: "„Kritische Distanz“ zur „Wirklichkeit“ ist nur durch Begriffe über selbige zu erreichen." Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Mit der "Kritischen Psychologie" habe ich mich noch nicht eingehend genug beschäftigt; aber mir ist ja schon suspekt, daß sie sich dermaßen(?) von Freud, Marcuse & Adorno (in deren kritischem Gehalt?) abgrenzt. Ist das so ein spätreichistischer Ansatz?
Hier gibt es übrigens einen weiteren (interessanten) Text, der der Psychoanalyse kritisch gegenüber steht? Geht deine Kritik auch in diese Richtung?

(3.1.1.1.1.1.2.1.1) 10.03.2006, 20:38, Daniel Sanin: Das mit dem persönlichen Bezug (Du, Krug, ich) war natürlich nicht konkret- psychologisch, sondern nur als Bezug zu einer konkreten Realität gemeint. Es geht nicht darum, dass Du jetzt bei mir oder Krug diese Chimäre entdeckst (wenn Ja, auch fein), sondern dass es wichtig ist, sich selber im Blick zu behalten und dass man/frau sich bewusst ist, dass man/frau es ja auch geschafft hat, gewisse Einsichten zu erreichen und Dinge zu durchschauen. Mir sind einfach gewisse Behauptungen oft zu hermetisch.

Beim Thema "Ideologie und ES" habe ich Dich nicht verstanden.

Das, was Du über Freud sagst, stimmt schon, aber das Problem ist ja, dass er sagt, dass es so sein muss: Damit der Mensch gesellschaftsfähig wird, muss er unterdrückt (pathetisch formuliert: verstümmelt) werden. Da liegt ja genau das Problem, das ich mit dem psychoanalytischen Menschenbild habe: Der Mensch wird als egoistisches Wesen gesehen, das zum sozialen Verhalten gezwungen werden muss!

Das mit den Begriffen habe ich hinsichtlich Deines Statements formuliert, das da war: "Und was 'kritische Distanz' angeht, so pflege ich diese auch noch lieber zur 'Wirklichkeit' (die es zu überwinden gilt) als zu 'Begriffen', die jene beschreiben sollen". Da war meine Frage, wie das gehen soll, sich auf "die" Wirklichkeit beziehn, ohne Begriffe - denn das implizierst Du ja mit dieser Aussage.

Dass sich die Krit. Psych. nicht mit der KT beschäftigt, empfinde ich selbst als Manko (sie macht es nur peripher). Aber zumindest sind die beiden Systeme kompatibel. Ein weiteres großes Manko der Krit. Psych. ist die absolut fehlende Auseinandersetzung mit dem NS, was ich wirklich nicht verstehe.

Du kannst ja mal hier nachschauen: http://www.kripsy.de/texte/kh1984b.html, da gibts ein Interview mit Klaus Holzkamp zur Krit. Psych., vielleicht interessiert Dich das ja.

Der Text von Scheit interessiert mich sehr, hatte aber noch keine Zeit, ihn zu lesen.

LG
Daniel

(3.1.1.1.1.1.2.2) 27.02.2006, 16:56, H. R.: Noch ein interessanter Verweis zum Thema. (?)

(3.1.1.2) 11.01.2006, 16:52, Hektor Rottweiler: Uli Krug: Der_Wert_und_das_Es